Personenbezogene Daten im Data Act

00:00:00: Herzlich willkommen zu Ausgabe forty-seven des Data Navigator Podcast.

00:00:04: Kurz vor dem Sommer noch eine spannende Folge, zu zweit bei euch sind, man mag sagen wie immer, Hubertus?

00:00:11: Hallo Hubertuss!

00:00:13: Hallo Martin!

00:00:15: Und Martin Schoenbach also Sitz Aus.

00:00:18: Ja, wir haben ein paar technische Schwierigkeiten und während wir sie behoben haben, Hubert hat es mir eingefallen, dass wir schon lange nicht mehr richtig wirklich technische Schwerigkeiten hatten.

00:00:26: Ich weiß nicht auf dem Niveau wie wir sie heute hatten aber wir haben es geschafft uns nochmal zusammenzufinden.

00:00:32: Ja genau sehr schön.

00:00:33: Und bei mir sogar auf dem Handy.

00:00:34: also die lieben Zuhörer wenn zwischendurch irgendwie ist mal knackt oder so dann wisst ihr warum?

00:00:42: Wir wollen heute sprechen über den Datenschutz, wir wollen sprechen über das Feld des DSGVO und Data Act.

00:00:48: Und ein paar Themen die sich da stellen.

00:00:51: So eine Folge hatten wir schon lange mal geplant weil es ja meine Weile hieß die Flucht in die DSGFO würde der Data Act killen.

00:01:00: Anders ist heute aber dass es in der vergangen Woche am Dienstag die inzwischen dritte Denkwerk statt der Bundesdatenschutzbeauftragte zum Data Act gab Und da sind noch ein paar Themen aufgetaucht, die wir sowieso hier auf unserer Agenda hatten.

00:01:15: Es gab dort eine durchaus mutere Diskussion rund um die Themen, die sich so Datenschutz stellen und vielleicht ganz Beschluss auch nochmal darauf eingehen, was Zuständigkeitsfragen angeht, die Behörden, sowohl die Bundesnetzeigentur als auch die Bundesdatenschutzbeauftragte inzwischen zuständige Behörde für den Data-Act.

00:01:32: Ja, ich will euch an der Stelle schon mal darauf hinweisen, dass wir schon einmal über die Ideas gesprochen haben nämlich mit Jens Anbrock von der hamburgischen Behörde vor ziemlich genau einem Jahr in Folge zwölf des Data Navigator.

00:01:45: Ja, so viel vielleicht zum Intro.

00:01:49: und ja, Robert, wie steigen wir ein in dieses Datenschutz-Thema?

00:01:53: Ich würde sagen als allererstes nochmal für den heutigen Verlauf.

00:01:56: Wir wollen das immer so machen dass wir vor allen Dingen die Praxis auch gucken.

00:01:59: also werden uns verschiedene Sektoren angucken wo gibt es da personenbezogene Daten?

00:02:03: wer ist denn als Personen betroffen?

00:02:06: Und uns anhand dieser Beispiel durch die dann auch rechtlichen Themen hangeln, aber vielleicht vorab noch mal von dir der kurze Überblick.

00:02:13: Martin wo spielt in der Datenschutz eine Rolle im Data Act?

00:02:17: Naja, also erstens sagt der Data-Act.

00:02:19: Das war ja gar nicht so selbstverständlich als er sozusagen wirksam wurde, dass er und die ganzen Herausgabeansprüche, die sich da stellen mögen sowohl für Daten mit als auch für Daten ohne Personbezug gilt.

00:02:30: D.h.,

00:02:31: die Tatsache das Datenpersonbezogene Daten sind führt nicht raus aus dem Data Act.

00:02:36: im Gegenteil steht explizit drin, dass auch personbezogenen Daten betroffen sind.

00:02:42: Dann sagt der Data Act, aber was die europäische Digitalgesetzgebung immer zu machen scheint.

00:02:48: Der Data Act gelte unbeschadet der DSGVO und präzisiert dann sogar noch das im Falle des Videosprels von Datenschutz- und Data Act also der Datenschütze sich durchsetzen solle.

00:03:01: Ein Punkt übrigens, den wir auch nochmal gesondert beleuchten könnten nicht heute ist das ja auch die E-Privacy Verordnung.

00:03:08: Die es noch nicht gibt.

00:03:09: Die E-Preise Richtlinie unberührt bleiben soll, sodass also auch die Einwilligungserfordernis und die Endgeräteintegrität unberuht bleibt.

00:03:18: Also die Message des Data Actes gilt für personenzogene Daten aber wenn wenn du irgendwas mit Personumzungen tun hast, dann musst du auch die DSGVO beachten.

00:03:31: Und so an ein paar kleinen Stellen differenziert der Data-Act zum Beispiel in Artikel vier Absatz dreizehn wo es darum geht ob ich einen Vertrag brauche als Hersteller um die Daten weiter nutzen zu dürfen.

00:03:44: Da sagt man also wenn du Personumzugende hast da nicht weil da brauchst du sowieso eine Rechtskontlage nach der DSGFO.

00:03:51: so die Idee wenn du nicht personenzungene Daten hast, dann schon.

00:03:55: Also sonst spielt es schon ab und zu eine Rolle aber die Grundaussage ist beide Regelwerke gelben parallel.

00:04:02: Ja ich glaube methodisch und strukturell macht das auch erstmal Sinn für mich eher als Laie anders als du wirklich der Experte in dem Thema auf der einen Seite der Daten die DSGVO mit dieser Schutzfunktion um hier unter ausgehöhlt werden soll.

00:04:20: Und auf der anderen Seite die Zielrichtung des Data Acts Daten Nutzungen, also die Datenrechte nochmal gerechter verteilen und vielleicht auch zu multiplizieren.

00:04:30: Das schließt sich überhaupt nicht aus.

00:04:31: Ich glaube das ist sehr sinnvoll gestaltet worden.

00:04:34: Der Teufel liegt dann im Detail.

00:04:35: Das gucken wir uns genau an.

00:04:36: Vielleicht gehen wir mal in so eine Beispiel rein?

00:04:38: Also wir erinnern uns an die runden Tische in unserem Data Navigator November da hatten wir ja auch ein beispielsweise den Runden Tisch zum öffentlichen Nahverkehr.

00:04:50: Da kommt immer wieder das Beispiel des Busfahrers, also ein Busfahrer in einer Flotte der geriert eine ganze Menge Daten.

00:04:59: so wie verhält sich es mit diesen Daten?

00:05:01: Gucken wir mal an Martin was ist dein erster Aufschlag dazu?

00:05:04: da darf man überhaupt erheben die Daten aus dem Fahrverhalten.

00:05:10: Ja, also der Busfahrer war auch am Dienstag der Dauerthema.

00:05:13: Also alle in Berliner Busfahren müssen eigentlich ständig die Ohren klingeln wenn man so viel über sie und ihr Fahrverhalten redet.

00:05:23: Da muss man wahrscheinlich schon ziemlich tief reingehen was da jetzt tatsächlich technisch und dann auch praktisch passiert weil ... der Grundfall, ja der Bus fährt durch Berlins Straßen und der Daimler ist dann am Dienstag auch immer aber jedenfalls der Bushersteller oder vielleicht auch der Batterie Hersteller irgendwelche anderen Bauteile die in dem Bus verbaut sind.

00:05:48: Die Hersteler davon oder Zugangsberechtigte da bekommen Daten über letztlich erstmal über das Fahrzeug mehr wie Bremsverhalten, Batterie Verhalten usw.

00:05:59: Und da wird es sich nicht ausschließen lassen dass dort auch Daten betroffen sind, die aus dem Fahrverhalten des Buses stammen.

00:06:08: Übrigens auch Daten an der die BVG möglicherweise ein Interesse hat weil sie wissen will wenn ich immer wieder an jeder Kreuzung beschleunige und dann geht halt die Batterie schneller zur Neige was vielleicht für die Streckenplanung wichtig ist und was man aber auch zu einem Gespräch Inhalt mit den Busfahrern machen kann fahrt auch mal ein bisschen sparsamer.

00:06:30: Insofern haben wir da schon mal ein Datenschutzproblem, jedenfalls so lange wie die Datenpersonenbezug haben.

00:06:37: Für die BVG haben sie sie natürlich weil die wissen ja wer es zu welcher Zeit dort mit welchem Bus gefahren.

00:06:44: Den bleiben wir mal dabei, wenn das Daimler ist die den Buch hergestellt haben und es sind ja auch Vertreter bei unserem Data Navigate Forum mit am Tisch saßen.

00:06:53: Ja, die die Daten erheben und denen jetzt erstmal egal ist wer jetzt da gefahren ist.

00:06:59: Die bekommen Daten.

00:07:01: und jetzt ist schon die Frage.

00:07:03: Sind eigentlich diese Daten für den Daimlers Daten mit Personenbezug oder nicht?

00:07:08: Und nur dann macht

00:07:09: man kurz

00:07:10: die Frage Thema

00:07:11: Ja, du sagst ja Daten für.

00:07:15: Also unterscheidest jetzt sind die Daten personenbezogen?

00:07:19: Für den einen oder für den anderen kannst du das noch mal kurz erläutern.

00:07:23: also dass ist nicht absolut sondern relativ.

00:07:26: oder wie ist es?

00:07:28: Da ist jetzt mein Datenschützer Herz mit mir durchgegangen und habe die eine Frage, über die man bis zum OGH in vielen Entscheidungen jahrelang gestritten hat.

00:07:39: Ein bisschen als bekannt vorausgesetzt also es ist in der Tat so und war nicht immer so anerkannt und gibt auch weiter Vertreter ja, die das anders sehen.

00:07:51: Es ist so dass man von einem relativen Personbezugs Begriff ausgehen muss in der viel diskutierten SRB-Entscheidung nochmal klargestellt, aber eigentlich auch schon vor zehn Jahren in der Breier Entscheidung deutlich gemacht.

00:08:05: Ja, man muss bei der Frage haben Datenpersonenbezug oder nicht schauen auf denjenigen, der die Daten als verantwortlicher verarbeiten möchte und verarbeitet.

00:08:14: Also wenn ich Daten verarwete um sie zu meinen Zwecken zu nutzen dann muss ich schauen sind diese Daten für mich Person bezogen?

00:08:22: Und dabei bleiben wir vielleicht bei dem Beispiel ja da muss ich halt schauen.

00:08:28: habe ich die Möglichkeit als Verantwortlicher mit denen mir zur Verfügung stehen und von mir wahrscheinlich genutzt?

00:08:34: Da wird es dann schon schwammig mitteln, diese Daten irgendeiner natürlichen Personen zu ordnen.

00:08:41: Und wie gesagt ist für die BVG würde das so sein?

00:08:44: Bei Daimler kann man sich schon fragen ob sie eigentlich eine Zuordnung zu einer konkreten Person, zu einer individualisierten Person wahrnehmen können und da wird's drauf ankommen.

00:08:58: ja ist zum Beispiel der Busfahrer wenn auch nur mit einem Login oder mit einer Kennennummer beim Daimler identifiziert, weil er sich jedes mal anmelden muss.

00:09:09: Dann ist vollkommen klar das die Daten für... den Hersteller-Person gezogen sind.

00:09:15: oder ist es vielleicht, oder ist das nicht der Fall?

00:09:18: und die erheben diese Daten gar nichts sondern nehmen tatsächlich nur die Daten aus dem Fahrzeug.

00:09:23: Und dann haben wir diese zweite Möglichkeit, sagen wir mal, der Reh-Identifizierung... Bevor wir jetzt

00:09:32: kurz mal nochmal ... Das ging mir ja zu schnell!

00:09:35: Du sagtest, ob Daimler da jemanden als Person identifizieren kann.

00:09:42: Geht es ums Können oder ums Wollen?

00:09:45: Worauf kommt das hier an?

00:09:46: und bei Können, wie weit geht dieser Könnenbegriff?

00:09:50: also da ist vielleicht der Angriff des Grund.

00:09:52: an die nächste Frage dann aber...

00:09:55: Wir sollten dich die Vorlagefragen für den UGH schreiben lassen.

00:09:59: Warum bist du nicht richtig darüber gehofft?

00:10:01: Diese Frage so präzise ist sie leider noch nicht vom UGH beantwortet worden, also es geht darum... Es geht grundsätzlich schon ums Können.

00:10:10: Ja sonst könnte man ja immer sagen ich wollte das gar nicht... Also mir geht's ja gar nicht um.

00:10:15: Dann hätten wir keine personbezogene Daten mehr.

00:10:17: Dann könnte man auch sagen gleich will ihr die Rechnung schreiben.

00:10:20: Das ist dann vielleicht eine Datum mit Personenbezug im Bietesiebereich aber ansonsten bin ich dann immer schnell raus, weil ich will ja nur allgemeine Daten verarbeiten.

00:10:28: Also es geht grundsätzlich schon ums Können.

00:10:31: aber die Frage ist eher was muss ich berücksichtigen beim Können?

00:10:36: Also welche Möglichkeiten die mir theoretisch oder praktisch zur Verfügung stehen?

00:10:41: und da lässt der OGH schon eine gewisse einschränkende Auslegung erkennen.

00:10:47: Es geht nicht darum was du theoretisch irgendwie machen kannst indem du verbotene Methoden anwendest, die müssen zum Beispiel außer Betracht bleiben oder indem du alle Leute anschreibst.

00:11:00: Hey, kannst du mir mal helfen den Personbezug da wieder herzustellen?

00:11:04: Zum Beispiel beim Daimler wurde ja naheliegen dass der Daimlar die BVG fragt wer ist eigentlich Fahrradwesen und darf aber die BWG nach der DSGVO sicher also von anderen Konstellationen abgesehen, aber fällt immer schwer zu scharfen.

00:11:18: Es ist ein Anspruch dort zu generieren oder zu kreieren.

00:11:22: Deshalb kann man sich gut auf den Standpunkt stellen dass wenn die nichts weiter über den Fahrer wissen das sie dann tatsächlich für den Daimler keinen Personbezug haben.

00:11:35: nochmal noch dieser SAP Entscheidung scheint jetzt auch die vorzugswürdige Auslegung zu sein.

00:11:43: Und dann war ich jetzt bei dem Twist, wenn ich aber ein Profil erstelle.

00:11:50: Das ist ja gar nicht so unwahrscheinlich, wenn man anhand des Fahrverhaltens den Busfahrer identifizieren kann.

00:11:57: Dann könnte man, ob das bei einem Busfahrern reicht oder... die das dann machen, weiß ich nicht.

00:12:02: Aber da ist fast noch ein zweites Einfallstor, dass man sagt also diese Profilbildung kann dann auch wiederum dazu genügen.

00:12:09: Das hat man früher im Werden der DSGVO Singling Out genannt, dass sich sozusagen einzelne Personen dann doch darüber identifizieren können.

00:12:19: aber die Zuordnung zu einer natürlich Person muss am Ende gegeben sein so dass wir sozusagen die Konstellation haben, denn es ist möglicherweise für den Hersteller die Daten gar nicht personenbezogen.

00:12:30: Für die BVG schon ja und das dann die Daten wenn sie der bvg zur verfügung gestellt werden also jetzt einen herausgabeanspruch nach dem datagelten.

00:12:44: dass sie dann für die bvge natürlich personenzug haben weil ihr die zu ordnung vornehmen können wenn die jetzt mit timestamp zum beispiel dort erhoben werden.

00:12:55: Plus das ist ein Thema, was die BVG sowieso hat, ob sie Fahrverhalten treckend darf und so weiter.

00:13:00: Das ist völlig unabhängig vom Data Act, dass man jetzt sagt, deshalb wollen wir die Daten nicht erheben oder nicht von Daimler holen wegen Datenschutz.

00:13:10: Ist es ein Thema ,was die Bvg sich sowieso stellen muss und zwar mit ihrem Betriebsrat besprechen muss, ob Sie das wollen oder nicht?

00:13:18: Also das ist immer ein ganz wichtiges Zwischenergebnis.

00:13:21: Die gleichen nicht der gleiche.

00:13:24: derselbe Datensatz kann für den einen Personenbezug haben und für den anderen nicht.

00:13:31: In unserem speziellen Fall, also hier auf dem Data Act bezogen hat der Dateninhaber, also der Hersteller keinen Datenbezug, keinen Personenbezug und der Nutzer aber doch.

00:13:48: Das kann genauso sein ja?

00:13:50: Und dann stellt sich aber hier, ich will es jetzt nicht noch auf die Spitze treiben.

00:13:53: Aber jetzt stellt sich die Frage verarbeitet denn die BVG überhaupt die Daten, die automatisch aus dem Fahrzeug an den Daimler fließen?

00:14:03: Ja sie macht ja also das.

00:14:05: GVO heißt was Datenverarbeitung ist, da musst du schon mal irgendwas machen oder machen lassen wenn es diese Daten verarbeit und betreffend gar keinen Auftrag der BVG gibt.

00:14:17: Ja, bitte verarbeitet mal die Fahrraddaten da und dafür.

00:14:22: zum Beispiel keine Auftragsverarbeitungsvereinbarung gibt.

00:14:26: Dann kann man sich schon fragen, so heißt es dann in der DSGVO, die BVG eigentlich über die Mittel- und Zwecke der Datenverarbeitung wenn er da mal macht was er will?

00:14:36: Und das ist ja die Konstellation, wenn wir mal zum nächsten Fall gehen würden.

00:14:42: nehmen wir den Windpark wo man ja schon ein bisschen gucken muss wo der Personbezug liegen soll.

00:14:48: aber die Daten, die dort an der Turbine erhoben werden von dem Hersteller.

00:14:56: Da stellt sich ja die Datenschutzfrage im ersten Schritt nicht.

00:15:01: Sondern da werden sie halt für das Unternehmen.

00:15:04: oder erhebt der Hersteler die Daten und der Windparkbetreiber ist eine jossische Person, der vielleicht erst mal gar keine personenzungene Daten hat.

00:15:15: Okay also im Windpark Das ist ja die typische Konstellation.

00:15:19: Wir haben Hersteller, der hat im Zweifelsfall auch einen Wartungsvertrag abgeschlossen über, haben wir gehört, fünfzehn Jahre läuft das häufig zwölf Jahre mindestens eigentlich Laufzeiten zum Teil noch länger.

00:15:30: Also da marschiert regelmäßig jetzt Personal auf den Windpark.

00:15:35: Es steigt vielleicht sogar hoch und da fallen jetzt alle möglichen Daten an.

00:15:39: Ich schreibe Berichte

00:15:40: usw.,

00:15:42: wie gucken wir jetzt darauf?

00:15:45: Ja, also da können wir natürlich ganz verschiedene von verschiedenen Leuten Personal kündigen.

00:15:52: Also das kann jetzt das Wittpark-Betreiber als Personal sein.

00:15:56: Dann ist die Situation eigentlich so wie sie beim... Busfahrer ist.

00:16:02: Ja, wir fangen an.

00:16:03: mit dem Standardfall ist das Wartungspersonal kommt vom Hersteller vielleicht von der Tochtergesellschaft aber es kommt in der Regel vom Hersterler und der Windparkbetreiber möchte jetzt gerne so viel wie möglich Daten über seinen Windpark bekommen und da sind dann eben möglicherweise auch Protokolle drin über das wartungspersonal.

00:16:26: wann sind die da reingekommen?

00:16:27: was haben sie gemacht?

00:16:28: und das möchtet ihr gerne wissen

00:16:30: Genau.

00:16:30: Und damit haben wir hier, als hätten wir uns das vorher überlegt, Tubertus die umgekehrte Konstellation weil jetzt ist auf einmal der Person bezug beim Hersteller, der weiß ja welcher Mitarbeiter dort die Wartung vorgenommen hat.

00:16:45: Der will es auch wissen.

00:16:46: Das ist möglicherweise auch protokollpflichtig dass sie dann jedenfalls mal um zu zeigen, was Sie gewartet haben und so weiter sagen wollen wer das war und warum das so gewesen ist und was da genau passiert ist usw.. Ja, und wenn jetzt der Widpak Betreiber dort Daten heraus verlangen will.

00:17:06: Und er sagt alle Daten die da jetzt angefallen sind ja dann lässt sich wiederum argumentieren naja also Die Daten haben ja für mich gar kein Personbezug, weil ich selbst wenn es jetzt Daten sind die sozusagen Aussagen über einzelne Erwartungsmitarbeiter zulassen.

00:17:24: Weil mir völlig egal ist und auch keine Möglichkeit habe den jeweiligen Mitarbeiter zu identifizieren.

00:17:32: Da mag man aber schon ein Thema draus machen.

00:17:35: Wenn es jetzt den Offshore Windpark betreibern nie selber rausfährt der hat auch keine Identifikationsmöglichkeit.

00:17:43: bei dem Bauart, auf dessen... Fällt dann irgendwie drei Windräder stehen, der da selber immer ... Der auch weiß wer dahin kommt.

00:17:51: Da ist es dann möglicherweise anders, ne?

00:17:53: Denn dass der die drei Jungs, die da zweimal im Jahr kommen schon über die Jahre kennt vielleicht oder die vielleicht auch aus Nachbarschaft kommen oder was auch immer und dort die Wartung vornehmen, da mag man dann schon sagen das er dann vielleicht eine Re-Identifikationsmöglichkeit hat.

00:18:08: Und dann braucht man Rechtsgrundlage, da muss man sich überlegen sind jetzt ja personenbezogene Daten oder muss man die exkludieren von der Weitergabe, aber da lassen sich auch Lösungen finden durch Pseudonymisierung oder sogar Anonymisierung.

00:18:28: Um diese Gedanken muss man sich dann machen.

00:18:30: Also dazu kommen wir gleich noch mal zurück, aber nochmal den ersten Fall jetzt also Wir halten fest wieder zwischen den Ergebnissen.

00:18:37: interessant in dem Fall indem der Hersteller Personal hat zu denen vielleicht dann personenbezogene Daten anfallen.

00:18:47: Und diese Daten werden dann vom Nutzer heraus verlangt, sagst du ist das gleiche.

00:18:54: es kommt darauf an ob der Nutzer die Möglichkeiten hat denjenigen zu identifizieren.

00:18:58: und wenn das nicht der Fall ist dann sind dass es egal ob das Personen bezogen beim Hersteller ist völlig egal er darf sie trotzdem

00:19:04: haben.

00:19:09: Es ist natürlich so, dass da jetzt nicht der Name des Wartungsmitarbeiters mit übermittelt werden darf.

00:19:16: Aber auch da wissen und dadern doch wollen die Daten möchte ja der Windpack-Betreiber gar nicht haben, dem ist ja vollkommen egal ob der Klaus oder Thorsten heißt.

00:19:25: Also deshalb sollte es in der Praxis kein Problem sein.

00:19:34: in einem Sonderfall, indem durch irgendwelche Umstände der Nutzer doch die Person identifizieren kann.

00:19:43: Kann man das nochmal genauer aufdröseln?

00:19:44: Was dann passieren sollte?

00:19:47: Ja, dann muss ich den Nutzer fragen.

00:19:51: Dann verarbeitet er personenbezogene Daten.

00:19:53: ja wenn ihr die Daten erstmal bekommt und da muss ich fragen habe ich dafür eine Rechtsgrundlage.

00:19:57: Da wird der Data-Act selber wohl keine Rechts Grundlage geben.

00:20:03: was so?

00:20:04: Wozu soll man da jetzt personenbezogene Daten geben, außerdem steht.

00:20:08: Können wir noch mal gleich drauf kommen im Data Act auch an einer Stelle das dass man sozusagen nicht den Data Act so unterpartieren soll, dass man jetzt alle Daten erheben darf aber die über die Bemittlung trifft der Erwägungsgrund.

00:20:18: an dieser Stelle keine Aussage.

00:20:20: Aber jedenfalls aus dem Data Act kommt die Berechtigung nicht Aus dem Vertrag kommt sie auch nicht.

00:20:29: DSGVO kommt sie auch nicht, weil dann den Vertrag sehr nicht mit dem Wartungsmitarbeiter geschlossen worden.

00:20:34: Das sind Daten ich da verarbeiten möchte.

00:20:36: Bleiben die berechtigten Interessen?

00:20:38: Ja, wenn eine Einwilligung das wäre ja sozusagen Last Resort.

00:20:41: Könnte man sich natürlich einholen.

00:20:44: plus warum sollte der Erwartungsmitarbeiter freiwillig einwilligen dass sozusagen der dessen Auftrag sein seine Unternehmen unterwegs ist Person bezogen der Daten bekommt.

00:20:53: Das heißt wir sind bei berechtigtem Interessen und da muss man dann die übliche Interessenabwicklung machen, die hier über uns jeden Tag für Mandanten machen.

00:21:01: Ist es so?

00:21:03: Was womit rechnen die Leute, sag ich immer ist die Frage.

00:21:06: Also was sind die vernünftigen Erwartungen der Betroffenen?

00:21:10: Und darf ein Wartungsmitarbeiter damit rechnern dass das Dinge die er im Auftrag seines Unternehmens aber im Kundenauftrag übernimmt am Ende bei dem Kunden landen?

00:21:23: Na vielleicht schon, ja und dass da vielleicht sogar der Name dabei ist oder jedenfalls eine Kennennummer für diese Person.

00:21:32: Dass es vielleicht Umstände geben mag wo man da eine Zuordnung vornehmen kann lässt sich hören das er da möglicherweise keine entgegenstehenden Interessen hat andere Ansicht, die nach Konstellationen vertrebt war.

00:21:46: Dass man sagt naja was will ich jetzt wenn ich da wirklich etwas kaputt gemacht habe und die Tür vom Witterrad falsch geschloss oder offen gelassen habe?

00:21:54: Und der jetzt gegen mich privat vorgehen möchte weil er mir vorwürftig hätte.

00:21:58: Da mutwill ich sein Eigentum zerstört.

00:22:00: Ja dann mag man da anderer Meinung sein aber dann ist das Interesse des Unternehmens auch wieder hoch zu höher zu gewichten wenn es so ist.

00:22:09: Da hat man da tatsächlich mal eine DSGVO-Frage, die man sich anschauen muss.

00:22:14: Genau!

00:22:15: Aber inwieweit kann ich denn jetzt als Hersteller mich auf genau diese Konstellation berufen?

00:22:19: Also in dem Fall wo es tatsächlich vielleicht Anhalte gibt dafür dass der Nutzer oder der Windparkbetreiber die einzelnen Personen kennt.

00:22:29: Je weit kann ich mich als Betreiber und als Hersterler dann jetzt darauf berufen aus diesem Grunde die Daten nicht herauszugeben?

00:22:36: Na ja, also die Frage ob der Nutzer eine Rechtsgrundlage hat ist eine Frage, die er Nutzer beantworten musste.

00:22:43: DataX sagt jetzt nicht du darfst die Daten nicht herausgeben wenn es sein kann dass sozusagen das Ziel der Nutze da möglicherweise keine Rechts Grundlage hat.

00:22:58: In der Praxis wird es wohl schon so sein, wenn das Beschäftigte sind.

00:23:02: Da habe ich nicht des Herstellers, dass ich mir schon Gedanken machen muss und... Zum Beispiel sagt der Detekt auch, dann pseudonymisieren oder anonymisieren muss um die Daten herauszugeben.

00:23:14: Ja und wenn ich jetzt so weit ... Die Minimalvariante wäre ja einfach die Namen zu streichen.

00:23:18: Ich weiß welche Wartungsmitarbeiter das waren.

00:23:22: Dann würde man schon sagen können dass der ... je nachdem was der Hersteller da einen Recht hat zu sagen gibt dir aber jetzt nicht alle Daten, was in unserem Protokoll steht auch drin.

00:23:36: Genau die angefangen haben, wann die Pause gemacht haben und so weiter.

00:23:39: Das sind Daten, die du dann nicht bekommen sollst.

00:23:42: by the way das ist dann möglicherweise keine Daten, die in der Maschine anfallen und nach Hause gefunkt werden.

00:23:47: Das ist ja auch noch mal die Frage.

00:23:49: Es ist ja wiederum Zusatzwissen da.

00:23:51: wir sprechen also die Detect Auskennung und Hörerinnen dieses Podcasts wissen dass wir sprechen über die Daten, wie in der maschine als Rohdaten anfallen Und nicht Die gesamten Datensätze, wie sie nachher beim Hersteller zusammengeführt werden.

00:24:06: Also das heißt Die Tatsache, dass jetzt wirklich identifizierbare Merkmale von den Wartungsmitarbeitern aus der Maschine unmittelbar nach Hause gefunkt werden und das nicht im Backend irgendwo zusammengeführt wird.

00:24:21: Ja, ist ja eher die Ausnahme als die Regel so wie ich das in der Praxis bisher verstanden habe.

00:24:25: Naja gut es ist der Fall in dem was sich um Schaden im Windrad entsteht.

00:24:30: Der Mitarbeiter geht hin lockt sich da vielleicht irgendwo ein und mit seinen Gerätschaften erstellt einen Protokoll von dem Zustand Und in den Protokollen gibt's dann mal sich bestimmte Referenzen vielleicht auf Zeitcode Wer hat das Protokoll erstellt?

00:24:48: und so weiter?

00:24:48: Also, so wäre die Konstellation vermutlich.

00:24:51: Aber das heißt jetzt also erstmal kann der Hersteller diese Herausgabe nicht verweigern sondern ist es eher, wenn ich das richtig verstanden habe, ist es er die Verantwortung des Nutzers dann richtig mit den Daten umzugehen?

00:25:07: Ja, ist immer der Verantwortliche.

00:25:09: Muss sich fragen darf ich das eigentlich?

00:25:12: Und Ich würde schon sagen dass es Konzentration gibt wo der Hersteller jetzt nicht alle Daten herausgeben muss also dass er dann zum Beispiel dem Ansinnen des Nutzes ich will jetzt aber alle Namen haben entgegentreten kann und sagen kann da sehen wir nicht dass du eine Rechtsgrundlage hast und die sind dann möglicherweise vom Data Act Anspruch nicht umfasst.

00:25:34: Und dieser ganze Aufwand, der entstehen könnte wenn es so Mischsätze gibt.

00:25:38: Also von mir beschriebene Falle, es gibt irgendwo hier Protokolle in denen die eigentlich wichtigen Daten drin stehen zur Maschine kombiniert mit irgendwelchen anderen Referenzen, also Anonymisierung und Pseudonymisierung herausstreichen von

00:25:50: usw.,

00:25:52: das ist ja aufwendig.

00:25:55: Wer trägt denn da die Last?

00:25:58: Die Last hat der Data Act entschieden, wer sie zu tragen hat.

00:26:01: Das ist Aufgabe des Herstellers.

00:26:03: Er muss die Daten, die herauszugeben sind nach Data Act, herausgeben und er darf ein Gebühr dafür verlangen wenn die Antritte gehen sollen.

00:26:11: aber wenn der Nutzer sich selber haben möchte müssen diese Daten kostenfrei zur Verfügung gestellt werden.

00:26:17: das heißt diese last liegt tatsächlich beim bei dem hersteller Punkt.

00:26:26: Und da jetzt nochmal für diejenigen, die nicht schon aufmerksam alle unsere Episoden mitgehört haben.

00:26:32: Gilt das jetzt nur für neue Maschinen?

00:26:34: Die ist auch gestellt sind oder gilt es auch für Maschienen oder Windparks oder Windräder oder was auch immer oder Busse, die schon länger im Betrieb sind?

00:26:43: Für alle Daten, die seit dem zwölften September zwei tausend fünfundzwanzig also jetzt fast ein Jahr nach Hause geschickt worden sind.

00:26:53: Unabhängig davon, ob sie das am elften September auch schon gemacht haben oder nicht?

00:26:59: Also die Frage wann der Vertrag geschlossen wurde, wann das Winterrad hingestellt wurde, wenn der Bus gekauft worden ist – es für die Frage der Herausgabeansprüche Irlewand entscheidend ist dass die Daten der Zeit an den Hersteller gehen.

00:27:15: Ja also das ist glaube ich noch ein ganz wichtiges Zwischenergebnis.

00:27:18: als Dritte hier heute nochmal Unser Aufmerksam-Hörer kennen das schon.

00:27:25: Es gilt ab dem zwölften September für alle Gerätschaften, die solche Daten gerieren und dann auch eben irgendwie austauschen.

00:27:36: Wie ist es eine Historik?

00:27:37: Ich präzisiere kurz, Hubertus, seit dem zwöchten September nicht dass man jetzt den Arnold kriegt.

00:27:42: Das gilt erst ab im Jahr zum Jahr.

00:27:48: Was ab dem zwölften September diesen Jahres neu ist, das könnten wir vielleicht nochmal kurz ergänzen weil es jetzt immer mal wieder allerdings meist von Leuten die irgendwas verkaufen wollen hochgehalten wird.

00:27:59: Ist die Pflicht nach Artikel drei Data Act die Daten möglichst direkt am Endgerät auslesen zu können.

00:28:08: Die sogenannte Konzeptionspflicht gilt jetzt ab zwölften September diesen Jahres, wenn da nicht noch Omnibus dazwischen fährt.

00:28:17: aber der fährt selbst bei Berlin ja wie vorg schneller als in Brüssel im Verzerrsten-Data-Akt-Omnibuse angeht.

00:28:23: Insofern wird es so kommen am zwölften September gilt diese Konzeptionspflicht und dann bis dahin müssen sich die Hersteller Gedanken gemacht haben ob sich nicht eigentlich die Daten direkt am Endgerät zur Verfügung stellen wollen.

00:28:37: Das gilt dann nur für die neuen Gerätschaften?

00:28:44: Ja, das

00:28:47: ist ein... Ein gebrauchten Wuss, den ich kaufe der vor dem Zeitpunkt konzipiert und gebaut worden ist.

00:28:58: Da geht dann nicht Artikel drei sondern nur Artikel vier und nur in Anführungsstrichen denn gerade haben wir es noch mal gesagt ab dem zwölften September zwanzig fünfundzwanzig gilt bereits die Pflicht alle relevanten Daten rauszugeben.

00:29:12: Okay, du hattest früher erwähnt es gibt einen Erwägungsgrund.

00:29:16: Ich glaube das ist der sieben, der so ein paar Fragen ausgerufen hat.

00:29:19: Wollen wir da ganz kurz darauf eingehen?

00:29:22: Ja genau weil er immer mal wieder in unser Haktes auftaucht als Argument dass man den sozusagen die DSGVO beachten muss und jetzt der Data keine eigene Rechtsgrundlage bieten würde Daten herauszugeben.

00:29:41: Also auch darüber ging es am Rande kurz bei der Denkwerkstatt in der vergangenen Woche.

00:29:46: Da gibt es tatsächlich eine, jetzt suche ich das hier gerade ums vorzulesen.

00:29:51: aber da ist wie so vieles im Data Act so unübersichtlich dass ich's nicht direkt finde.

00:29:58: Aber egal dann sage ich sozusagen aus dem Gedächtnis ja die Da steht im Prinzip drin, dass der Data Act keine Rechtsgrundlage für die Erhebung oder Generierung personenbezogene Daten durch den Dateninhaber darstellen soll.

00:30:14: Das heißt ich soll jetzt nicht unter Berufung auf dem Data Act was ja auch vielleicht der eine oder andere wollen möchte, alle möglichen Daten noch zusätzlich erheben um möglichst noch viel mehr Daten zu haben, um anschließend sagen können ja jetzt gebe ich sie halt dem Nutzer herausklammer auf wenn er fragt klammer zu.

00:30:36: Was aber nicht damit gesagt ist ob der Data Act nicht mal eine Rechtsgrundlage sein kann die personbezogene Daten zu übermitteln in unserem Beispiel an den an den Windpark Betreiber und da wird man schon sagen können.

00:30:52: Also wenn jetzt in meinem Mischdatensatz, das ist ja mein Beispiel von eben gewesen, Daten drin sind die auch Personbezug haben oder wo der Personbezug nicht ganz ausgeschlossen werden kann

00:31:03: usw.,

00:31:04: Wenn der DataEx sagt ich bin verpflichtet, Daten herauszugeben dann Die DSGIF, also da kann der Data Act in Verbindung mit Websechs Absatz eins Satz Eins Buch WPC die rechtliche Verpflichtung.

00:31:18: Da schon einen Grund sein Daten zu übermitteln Daten an einen Dritten in dem Fall dann den Nutzer herauszugeben.

00:31:27: Ja, sehr schön gut.

00:31:29: Dann haben wir das auch geklärt.

00:31:30: Also grundsätzlich nach all dem was ich besprochen habe hat man so das Gefühl es ist relativ klar geregelt.

00:31:37: Grundsätzlich nur die Ausnahme, in der eine Herausgabe der Daten aufgrund von Personenbezug verweigert werden kann.

00:31:50: Aber die Unternehmen tun schon gut daran vielleicht sich besser zu überlegen was sind denn die personenbezogenen Daten und für wen?

00:32:04: Wer kann also vielleicht sogar sagen der Data Act ist ein Katalysator für eine bessere Datenklassifizierung, das würden wir ja sehr begrüßen.

00:32:12: Wie siehst du das?

00:32:13: Ja absolut, das kam in dieser Deckwerkstatt auch an einer Stelle heraus.

00:32:19: Das Unternehmen die sich dann jetzt so im Monatzehnt des Data Act wirksam seins mal damit befasst haben sagen, wir wissen ja gar nicht welche Daten da jetzt alles so anfallen und welche Daten der jetzt alle Personenbezug haben.

00:32:32: Denkt an meine Drucker, die stolz berichten dass sie tausend also die Druckmaschineersteller Tausend Datenpunkte in Echtzeit bekommen.

00:32:41: Ich will nicht sagen natürlich, vielleicht haben sich Gedanken gemacht.

00:32:43: Aber ja wo mich nicht überraschen würde dass man da jetzt nicht sortiert ist da denkbar das einzelne Datensätze Personbezug haben weil ich weiß wer die Maschine bedient oder weil ja oder ja denkt an Fälle wo wir es mit verschiedenen Hersteller in einer Maschine zu tun haben und eine einen Dienstleister oder wie auch immer bekommt erst mal alle Daten verteilt sie dann also Es gibt genug Fälle Unternehmen schon immer.

00:33:13: Jedenfalls mal seit der ESGVO, im Jahr two-tonsundachzehn, sich hätten Gedanken machen müssen welche Daten haben wir eigentlich und dürfen wir diese Daten haben?

00:33:22: Wenn der Data-Actor Katalysator sein kann dann umso besser.

00:33:26: und dann hilft es by the way am Ende auch dem Datenschutz wenn denen mal klar wird oh hier haben wir Daten ja gar nicht so richtig im Auftrag unseres Kunden verarbeiten, sondern eigentlich im eigenen Interesse die wir vielleicht gar nicht haben sollten.

00:33:40: Ja also wenn es dazu führt dass man Daten, die man nicht haben darf und klar mal auf vielleicht auch gar nicht nutzt, sondern die Arbeit nur rumliegen dann nicht mehr erhebt, dann ist das wahrscheinlich... Dann ist das auch schon ein gutes Ergebnis.

00:33:54: Also was wir uns noch gar nicht angeguckt haben Martin ist ja die Rolle der Auftragsverarbeiter wirklicherweise auf der einen oder sogar auf der anderen Seite.

00:34:01: Wie sieht's mit denen aus?

00:34:03: Sehr gut, dass du das ansprichst mit den Auftragsverarbeitern und auch gleich sagst, dass sie auf beiden Seiten sein können.

00:34:09: So ist es nämlich.

00:34:11: Der Daimler kann ja auch im Auftrag der BVG personenzogene Daten verarbeiten über die Busfahrer.

00:34:20: Datarekt sieht eigentlich auch kein großes Problem, weil dann hat der die BVG ohnehin Anspruch auf Zugang zu den Daten, die im Auftrag verarbeitet werden.

00:34:28: Das sind ja Ihre Daten.

00:34:29: Sie werden in Ihrem Auftrag erarbeitet.

00:34:31: Sie hat über Weg- und Mittel der Datenverarbeitung bestimmt.

00:34:34: Und alle anderen Daten kann man nach Datarek heraus verlangen.

00:34:37: Das heißt selbst diese eher typische Konstellation, dass das gemischte Datensätze sind, die dort aus der Maschine fließen... wenn es überhaupt Personenzug gibt.

00:34:48: natürlich auch eine solche Konstellation lässt sich eigentlich gut abbilden und führt nicht dazu, dass man rufen kann DSGVO wir geben nix heraus.

00:34:58: Also insofern dieser Auftragsverarbeiterkonstellation ist eigentlich auch kein Hindernis.

00:35:05: ja ich habe erst gelernt letztens das Im Erwägungsgrund ist es, dass Auftragsverarbeiter nicht Dateninhaber sein sollen.

00:35:17: Das macht auch Sinn aber dann natürlich nur für die Daten, die im Auftrag verarbeitet werden, die ihr dann auch Personbezug haben.

00:35:23: Für die anderen können sie dann schon Dateninharbar sein und wenn sie es nicht sind kann jedenfalls der Auftraggeber die Daten herausverlangen.

00:35:33: Und jetzt kann man, das hatte ich auch in der Praxis schon ein oder zwei Stellen, natürlich Konstellation bilden wo die dann für dritte Daten verarbeiten und da wäre mal also wenn sie für den Hersteller verarbeitet werden und man dort sozusagen einen Auftragsverarbeiter in einem anderen Auftrag ist.

00:35:50: ja dann wird man sich im Zweifel fragen müssen ob die dann wirklich Personbezug haben?

00:35:55: Das dürfte eigentlich gar nicht mehr so sein dass die dann noch eine Zuordnung zu natürlichem Personen vornehmen können.

00:36:03: Martin, mein Handy ist auf zwei Prozent.

00:36:06: Wenn wir kurz das gemeinsam abschließen wollen habe ich die Abschlussfrage als Betroffener oder Flottenbetreiber an wen wenig mich denn jetzt eigentlich mit diesen ganzen Themen?

00:36:21: Ich hab die Bundesnetzagentur.

00:36:22: Das haben wir verstanden.

00:36:23: Die ist jetzt die zuständige Behörde.

00:36:25: bisher musste sich zu meiner Landesdatenschutz beauftragten.

00:36:31: Der Bundesdatenschutzbeauftragte spielt das auch eine größere Rolle.

00:36:36: Was mache ich jetzt mit meinen Themen?

00:36:39: Ja, also erstmal soll es ja aus Bürgersicht so sein, dass du gehen kannst wohin du möchtest und die Behörde soll sich darum kümmern, dass die Information an die richtige Stelle weitergeleitet wird.

00:36:49: Es gibt jetzt eine Idee wie man die Zuständigkeit nach dem Data-Act Durchführungsgesetz zwischen BFDI und Bundesnetzagentur aufteilen kann.

00:37:00: Und die Bundesnetzagentur ist dort im Lead, wenn ich zur Bundesnetzagentur gehe mache jedenfalls nichts falsch.

00:37:06: ja dann wird muss die Bundesnetzagenture die Bfdi oder den Bfd involvieren, wenn es um personenbezugene Daten geht.

00:37:17: Die werden auch das Editorial von Luisa Specht-Riemenschneider in der ZD gelesen haben, obwohl nach der Personbezug in solchen Konstellationen eher fernliegen.

00:37:28: Es wird Konstellations geben, aber es wird auch welche geben wo es nicht ist und dann muss die BFDI nicht involviert

00:37:35: werden.".

00:37:35: Die Landesdatenschutzbeauftragten bleiben aber zuständig.

00:37:39: Wenn der Landwirt zum Beispiel gar nicht möchte, dass John Deere die Daten über ihn verarbeitet, ja personenzogene Daten möglicherweise verarbeitete dann sozusagen den Hinweg zum Hersteller.

00:37:51: das wiederum ist da sind die Landesdatenschutzbehörden zuständig,

00:37:55: d.h.,

00:37:56: das müsste wenn man jetzt zu einer Bundesnetzangentur geht, die Bundesnetzagentur eigentlich an die zuständige Landesbehörde weitergeben.

00:38:03: also da Komplexität, die man jetzt auch in dem Data-Act Durchführungsgesetz nicht einfach wegwischen konnte.

00:38:10: Es gibt der Bestrebungen den Datenschutz weiter zu vereinheitlichen.

00:38:13: Koalitionsausschuss hat getagt und da ist einmal so Dinge wiedergegeben, die ja auch im Koalisionsvertrag schon drinstehen.

00:38:20: ob das und in welchem Umfang es jetzt wirklich weitergeht bleibt abzuwarten.

00:38:23: ich bin ehrlich gesagt skeptisch aber jedenfalls mal für die Ansprüche aus dem Data Act sind dann Bundesdatschutzbeauftragte zu involvieren.

00:38:35: Ja gut, aber für unser Zuhörer ganz wichtig glaube ich.

00:38:38: also wenn sie, wenn ihr euch an die Bundesnetzagentur wendet macht ihr nichts falsch.

00:38:44: Die wird im Zweifelsfall auch dann darauf hinweisen.

00:38:46: das ist vielleicht eine Frage eher zu den Landesdatenschutzbeauftrachten zu richten ist.

00:38:51: Aber grundsätzlich Bundesnetzagentur, das ist die richtige Adresse.

00:38:54: und hier nochmal der Hinweis auch dass die haben ja wirklich schon toll gearbeitet.

00:38:59: vor ihrer Ernennung bereits wurde ein Team zusammengestellt.

00:39:02: also da sind da sitzen auch Personen die bereit sind sich mit euren ihren Fragen dann auseinanderzusetzen.

00:39:09: damit auch noch mal wirklich die Einladung, die Aufforderungen der Hinweis.

00:39:14: Es lohnt sich bei solchen Fragen dann auch mal vorab bevor es irgendwie Kracht oder man Probleme hat sich an die Bundesnetzagentur zu wenden.

00:39:22: Sehr schön Martin vielen Dank.

00:39:23: haben wir noch was vergessen?

00:39:25: Ich wollte nur noch ergänzen, bei der Bundeslässt-Aktur gibt es wohl auch schon Fälle.

00:39:28: Bei der BfD noch nicht.

00:39:32: Von der BFDI kann ich auch schon mitgeben wirds auch Leitlinien zum Personbezug im Data Act geben.

00:39:38: man hat sich da viel Mühe gegeben und ich bin gespannt was daraus kommt.

00:39:40: das würde sicher auch gut werden und eben diesen Aspekt des Data Acts beleuchten.

00:39:46: also da können wir uns mal drauf freuen, da vielleicht an einer anderen Stelle ein bisschen Klarheit über einzelne Punkte zu haben.

00:39:54: Ansonsten glaube ich, haben wir nix vergessen.

00:39:57: Bevor dein Akku alles kannst du die vorletzten Worte sagen und ich mach dann den Abwender.

00:40:02: Was vielleicht eine Sache, die wir nicht hatten.

00:40:04: aber natürlich stellt sich der Datenschutz mehr wenn man im BTC-Verhältnis ist.

00:40:09: also wir könnten jetzt noch mal einen großen Chaos aufmachen.

00:40:12: das hat aber am vergangenen Dienstag in der Denkwerkstatt auch nur am Rennen Rolle gespielt.

00:40:17: was eigentlich mit Datenzugang im privaten Bereich, wenn ich ein Lautsprecher habe und der nach Hause funkt.

00:40:25: Diese Ansprüche bestehen natürlich auch nach Datarekt.

00:40:28: Sie bestehen da auch nicht der DSGVO, sonst Personenzogene Datensinn.

00:40:31: Da stellen sie sich auch noch mal manikfaltig Fragen.

00:40:36: aber ja, der Datarektes scheint schon immer mehr sicher aus Kresilien wird Wenn er fliegt dann zunächst in Bitubi-Bereich fliegen Und da haben wir glaube ich die Konstellation abschließend Abschließend kann man ja nicht sagen, aber jedenfalls behandelt hat.

00:40:52: Ja sehr schön!

00:40:53: Mir ist es deutlich klar geworden.

00:40:55: vielen Dank für die klaren Erläuterungen und Aussagen dazu vor allen Dingen nämlich mit dass es darauf ankommt also bei Bewertung ob das sich um personenbezogene Daten handelt oder nicht drauf ankommt was bei der entsprechenden Organisation an Möglichkeiten besteht auch wirklich den Personenbezug herzustellen Und dass damit verbunden auch möglich ist, das bei der einen Partei Personenbezug besteht und bei anderen Parteien nicht.

00:41:24: Das ist glaube ich eine ganz wichtige Aussage die auch zu einer Vereinfachung führt oder vielmehr diese Komplikationen, die wir alle erwartet haben vielleicht vom Tisch fängt.

00:41:36: Ja, will ich nur noch etwas mitdenken für den Sommer auf den Weg geben?

00:41:40: Es kann dann sogar sein, Person mitzogen werden, weil der Data Act einem den Anspruch darauf gibt.

00:41:50: Also das ist auch denkbar dass in unserem BVG-Fall dort Daten dort beim Daimler verarbeitet werden und weil die BVGs herausverlangen kann und vielleicht auch heraus verlangt dann eben auch diese Datenpersonenbezug bekommen.

00:42:06: Genau so Hubertas hat sich schon wenn auch unfreiwillig verabschiedet.

00:42:09: damit mache ich jetzt hier den Abbinder.

00:42:12: wir gehen ja nicht nur Akkus von Hubertus sind am Ende, sondern auch die allgemeinen Akkus.

00:42:19: Die wollen wir jetzt also demnächst wieder aufladen fahren.

00:42:23: Allerdings getrennt in Urlaub.

00:42:25: Wir melden uns Ende August Anfang September mit einer weiteren Folge des Data Navigator.

00:42:30: bis dahin wünsche ich einen tollen Sommer und viel Freude ob mit oder ohne Daten.

00:42:38: Ciao ciao!

00:42:39: Bis dahin.