Data Act by Design

00:00:00: Wir begrüßen euch zu einer neuen Folge unseres Podcast Data Navigator, wie immer mit euren beiden Co-hosts.

00:00:07: Mit Martin Schombacher Hallo Martin!

00:00:10: Hallo aus Berlin, hallo Hubertus

00:00:12: und mit mir Hubertos von Röne.

00:00:14: wir haben heute einen Gast bei uns der vermutlich perfekt an der Schnittstelle zwischen Forschung und Praxis sitzt Max von Grafenstein.

00:00:23: er ist nämlich Professor an der Universität der Künstler in Berlin.

00:00:27: Ich glaube, Professor für digitale Selbstbestimmung ist was wir uns gleich nochmal erklären.

00:00:31: Aber auch Leiter von einem sehr bedeutenden Forschungsprogramm am Alexander von Humboldt-Institut für Internet und Gesellschaft.

00:00:40: Und hat aber auch ein Startup oder mehrere Startups, glaube ich sogar so eine unglaublich spannende Vita die Max, die du uns und unseren Kindern bitte kurz einmal erläutern musst!

00:00:51: Total gerne.

00:00:52: Vielleicht kleine Korrektur, wir haben am HEG, also Alexander von Humboldt-Institut für Internet und Gesellschaft unsere Forschungsprogramme umgebaut.

00:00:59: Das ist nicht mehr ganz richtig.

00:01:01: die letzte Info aber ich habe tatsächlich das Forschungsprogramm aufgebaut und bis vor einem halben Jahr geleitet.

00:01:10: Ja also ich komme eigentlich aus der Praxis.

00:01:13: Ich bin Anwalt seit zwanzig zehn und hab früher auch beraten.

00:01:18: Ich bin dann aber, ehrlich gesagt nach wenigen Jahren immer stärker damals im Datenschutz konfrontiert gewesen und hatte den Eindruck dass es da so fundamentale Fragen eigentlich gilt die man beantworten können müsste um verlässlich Beratung zu betreiben.

00:01:36: Das ging damals für mich mit der Zweckspezifizierung und dem Zweckbildungsprinzip los Und ich wusste halt einfach nicht ja wir müssen denn die Zwecke jetzt spezifiziert werden.

00:01:45: also darf ich einfach sagen Gewinnmaximierung, das ist doch perfekt.

00:01:51: Weil dann habe ich ja kein Problem mit der Zweckbindung also dass quasi meine Mandanten dann durch diese ursprüngliche Spezifizierung der Gewinnmaximierung irgendwie in ihren Geschäftsprozessen verhindert würden.

00:02:03: aber dann klar nach einem Blick in die Kommentare und in die Leitlinien von der Artikel neunzwanzig Datenschutzgruppe oder im März der Ätzer Wir haben natürlich sofort gesagt, ja nee das ist viel zu weit.

00:02:15: Aber es gab halt keine positive Begründungen.

00:02:19: also man findet eigentlich nirgends A-Positivbeispiele wie diese Zwecke eben jetzt ausreichend spezifisch quasi spezificiert werden.

00:02:31: noch gibt's eine dogmatische Begrünung dazu Und das fand ich damals wahnsinnig spannend.

00:02:37: und es gab dann über Zufall bin ich über eine Forschungsstelle gestolpert, nämlich eben am Alexander von Humboldt-Institut für Internet und Gesellschaft.

00:02:48: Da gab's eine Entrepreneurship Research Gruppe.

00:02:52: also das war eine interdisziplinäre Gruppe die sogenannte Startup Clinics aufgebaut haben um Startups zu beraten im Rahmen ihrer Innovationsprozesse und Dinge zu helfen Und daraus aber dann das empirische Datenmaterial zu ziehen für Doktorarbeiten.

00:03:10: Ich dachte mir, das ist super spannend!

00:03:14: Das mache ich um die größere Frage nach den Effekten von Regulierung auf Innovation untersuchen zu können.

00:03:22: Da gibt es einen eigenen Forschungsstrang vom ehemaligen Verfassungsrichter Hoffmann Riem.

00:03:27: Darauf habe ich also aufgebaut Und dann sind so innerhalb von drei Jahren, hatte ich irgendwie so hundertvierzig Start-ups in der Klinik und da ließ sich eigentlich ziemlich präzise nachzeichnen wie so Innovationsprozesse in der Praxis ablaufen.

00:03:42: Dann habe ich natürlich die Innovationsmodelle aus der Entrepreneurship Research genommen um zu untersuchen, wie eben dieses Verhältnis von Regulierung und Innovation sich tatsächlich auswirkt und wie Regulierungen eigentlich gestaltet sein müsste damit die nicht nur unnötig Innovationen bremst, sondern im Gegenteil wie sie ausgestaltet werden könnte um Innovation zu fördern.

00:04:07: Und das habe ich wie gesagt am Beispiel des Datenschutzrechtlichen Zweckbindungsprinzips untersucht weil... Das war in zweierlei Hinsicht spannend Weil Jan Philipp Albrecht und Nelly Größ damals immer gesagt haben hey die DSGVO wird ein Riesenwettbewerbsverurteil für die Unternehmen.

00:04:27: Das war das eine und ich wollte eben prüfen, ob es ein Hütchenspieler-Trick waren rechtspolitischer oder ob das irgendwie schon kann?

00:04:34: Und der zweite Aspekt, der das Ganze natürlich spannend machte, war dass gerade dem Zweckbindungsprinzip absolute Innovationsfeindlichkeit erfolgeworfen wurde weil Innovationsprozesse sind ja von ihrer Ergebnisoffenheit geprägt.

00:04:50: Und wenn man eben von Anfang an sagen muss, was man mit den Daten macht und dann daran eben gebunden ist, dann wirkt es erst mal so offen Papier wie ein diametraler Gegensatz.

00:04:58: Und das Spannende war, dass als ich dann in diese Regulierungsansätze reinbinde Risikoregulierung, Innovationsregulierung

00:05:08: usw.,

00:05:09: die auf des Zweck-Bindungsprinzip angewendet habe, dann kam ich plötzlich am Ende wirklich zu dem komplett kontraintuitiven Ergebnis, dass das Zweckbildungsprinzip nicht nur nicht innovationsfeindlich ist sondern eigentlich das ideale Regulierungsinstrument um Innovationen also nicht nur zu ermöglichen, sondern in Kombination mit weiteren Rechtsinstrumenten sogar fördern kann.

00:05:39: Und jetzt kommt das große Aber.

00:05:41: Das war erst mal spannend auf dem Papier, aber wenn man sich anguckt wie das Datenschutzrecht dann gelebt wurde.

00:05:50: Da hat man gesehen dass wir meilenweit davon entfernt sind.

00:05:56: und also um Recht in innovationsfördernden Effekte verwandeln zu können oder in diese sagenwombenden Wettbewerbsvorteile ein wichtiges Problem, was gelöst werden musste.

00:06:13: Das ist das sogenannte Volkswirtschaftliche, also in der Volkswirtschaft wird es beschrieben als The Market of Lemons und zwar, das ist das Problem.

00:06:22: wenn du einen Markt hast wo komplexe Güter gehandelt werden wie zum Beispiel in den achtziger Jahren, das war eben Akerloff der das Problem beschrieben hat Wie Gebrauchtwägen Wo die Konsumenten nicht genau wissen was die Qualität tatsächlich ist Dann führt es dazu, dass der Schlingel unter den Gebrauchtwagenverkäuferinnen immer also den Vorteil hat.

00:06:48: Weil er kann quasi ein schlechteres Auto zu einem höheren Preis verkaufen weil einfach die KäuferInnen im Unklaren darüber lässt was die tatsächliche Qualität ist.

00:06:57: Das führt dazu das die guten Gebrauchtwagenverkäufer ebenfalls ökonomisch gezwungen werden jetzt mitzulügen, um überhaupt noch auf dem Markt bestehen zu können.

00:07:09: Und dadurch entsteht eine Abwärtsspirale, die dazu führt dass am Schluss immer mehr schlechtere Gebrauchbergen auf den Markt sind.

00:07:16: und diese Abwärtspiralen lässt sich nur umdrehen wenn man die Transparenz schafft so das die Käuferinnen endlich wieder verstehen können was ist eigentlich ein Gutegebrauchtwagen?

00:07:26: Was ist schlechter?

00:07:27: Und mir war klar, dieses Problem haben wir eigentlich in der Anwendung des Datenschutzes.

00:07:32: Man hat immer gesagt, dass das Privacy-Paradox, dass die Nutzerinnen zwar alle sagen, mir ist der Datenschutz wichtig aber sie verhalten sich nicht danach.

00:07:46: Und meines Erachtens ist dieses Privacy-Paradox eben kein paradoxes Verhalten oder liegt nicht an der Schizophrenie, der Endnutzerinnen.

00:07:54: Sondern es liegt dann dieser Intransparenz der Dienste weil sie eben nicht intuitiv verstehen können welcher Dienst hat eigentlich welche Datenschutzqualität und sich dann auch entsprechend intuitiv einfach für den besseren Dienst entscheiden können.

00:08:07: Das ist alles viel zu abstrakt, viel zu wolkig.

00:08:09: und selbst wenn Sie es verstehen und ahnen dann sind diese Entscheidungsprozesse so ausgestaltet dass sie das nicht ohne Kosten sozusagen sich entsprechend entscheiden können.

00:08:21: Und damit war klar Oho wir müssen in die UX Forschung rein.

00:08:26: also wir müssen Methoden und Ansätze aus der User Experience und User Interface Design Forschung nehmen um die Anforderungen aus dem Datenschutzrecht wie eben Transparenz oder diese ganzen Interventionsmöglichkeiten, Einwilligung, Widerspruch, Wiederruf und so weiter und sofort.

00:08:42: Um das so usable auszugestalten dass wir dieses Market of Lemons Problem lösen also das Transparensproblem habe ich eine zweite günstige Gelegenheit gesehen, nämlich eben am Einstein Center of the Future.

00:08:55: Das war so ein anderes in Berlin angesiedeltes interdisziplinäres Internetforschungsnetzwerk.

00:09:03: letzten Endes und da gab es eine Professur die waren der UDK angesiedelte mit dem Titel Digitale Selbstbestimmung.

00:09:10: und da dachte ich mir das ist ja perfekt weil an der Udk sitzen die ganzen Gestalter also UX Design UI Design.

00:09:17: Und diese Profisur hole ich mir jetzt, um dort mit den Gestalterinnen mich zusammensetzen zu können.

00:09:22: Um die Methoden so weit weiterzuentwickeln dass wir heute acht Jahre später endlich in der Lage sind quasi nicht nur nach State of the Art UX und UI-Methoden in der Lage sind quasi diese UI Prozesse für Eingelegungen usw.

00:09:36: So zu bauen das ist die Leute wirklich intuitiv verstehen sondern auch empirisch in der lage sind es qualitativ und quantitativ nachzuweisen.

00:09:45: Also das ist diese Riesengeschichte.

00:09:46: und das ganze lief am Schluss in dieser akademische Ausgründung hinein, weil... also es ist eigentlich wie ein Rabbit Hole ja wo ich immer tiefer reingezogen wurde.

00:09:55: Ich hatte nie vor eine akademische Karriere anzustimmen.

00:09:59: Ich wollte nur die Forschungsfrage, also diese Frage lösen was mit dem Zeckwendungsprinzip und den Wettbewerbsvorteilen?

00:10:04: Und seitdem komme ich da aus diesem Rabbit Hole nicht mehr raus und werde immer tiefe rein gezogen!

00:10:09: Der letzte Schritt war eben diese akademischer Ausgrundung.

00:10:14: Ich hatte dann die Methoden eben da, aber jetzt musste ich sehr beweisen dass es funktioniert.

00:10:18: Und dafür hat mir das BMFTR nochmal fast eine Million Euro letzten Endes über zwei Forschungsprojekte gegeben um einen Forschungstemonstrator zu bauen mit dem wir am Schluss nachweisen könnten hey das geht tatsächlich.

00:10:33: also das ist nicht nur auf dem Papier sondern Wir sind in der Lage technische Systeme so zu bauen die Verbraucher deutlich besser eben informieren und in die Lage versetzen quasi so zu entscheiden, dass wir dieses Market of Lemons Problem lösen.

00:10:46: Und damit quasi Verbrauch datenschutzfreundliche Dienste endlich ihren versprochenen Wettbewerbsforter bekommen.

00:10:53: Das ist ja leuende Innovation und Konzentration.

00:10:55: Also das ist die ganze Geschichte eigentlich.

00:10:57: Prima.

00:10:58: Super Max, ein weiter Bogen!

00:11:01: Meine Anschlussfrage sollte eigentlich sein was treibt dich an?

00:11:04: aber ich glaube das hast du schon beantwortet und auch die Rabbit Hole Problematik.

00:11:09: Ich hatte jetzt ganz viele Anknüpfungspunkte der Akerlof ist in meiner Diss auch aufgetaucht zu der Frage Informationsasimitrien im Verbraucherrecht.

00:11:17: ja und anders als Du bin ich dann den nächsten Schritt und es leider der europäische Gesetzgeber nicht gegangen sondern hat halt einfach Informationspflichten geschrieben in die Gesetze geschrieben, wie jetzt ob im Datenschutz oder im Verbraucherrecht auch ein Data Act by the way dazu führen dass die Leute geflutet werden mit immer weiteren PDF-Dokumenten die kein Schwein liest.

00:11:39: Insofern mal der Bogen zum Data Act.

00:11:45: wenn du jetzt, du hast gesagt beim, ja kommst aus dem Datenschuss im Prinzip Zweckbindung typisches Datenschutzthema.

00:11:54: Wie jetzt der Bogen zum Data Act und zur Datenpolitik, was machst du da jetzt derzeit?

00:11:59: Ja also gerne.

00:12:02: Ich würde da gerne vielleicht noch eine andere Bemerkung aufgreifen Martin die Du gemacht hast und zwar dass wir jetzt geflutet werden weil der Gesetzgeber quasi zwar das Market-Problem nicht gelöst hätte sondern einfach nur Informationspflichten aufstellt.

00:12:18: Also ich denke ja es ist kein Problem des Gesetzgebers.

00:12:21: Der Gesetzgeber kann erst mal nicht mehr tun, als zu sagen hey ihr müsst informieren und das eben auch noch wirksam.

00:12:27: Das schreibt er in Artikel twenty-fünfundzwanzigabsatz eins DSGVO mit diesem Data Protection by Design Ansatz.

00:12:32: also er sagt sogar Hey bitte stellt empirisch sicher dass es auch wirklich funktioniert und mehr kann er eigentlich nicht tun und Es ist ein Anwendungsproblem meines Erachtens.

00:12:45: Also das liegt wirklich an uns Anwälten und ja weiteren Beratern, Hubertus.

00:12:53: Das ist an uns liegt es Gesetze so anzuwenden dass wir den Telos erreichen.

00:13:01: Deshalb machen wir auch diesen Podcast hier über unser Tagesgeschäft hinaus.

00:13:06: Deswegen unterhalten wir uns auch hier genau.

00:13:11: Ja, genau.

00:13:12: Und um jetzt eben konkret Martins Frage zu beantworten was machen wir jetzt in Bezug auf den Data Act?

00:13:19: Genau das!

00:13:20: Also wenn es funktionieren soll dieser Datenaustausch zwischen dem Dateninhaber, dem Nutzer des Dienstes und dem Dritten Unternehmen dann wird visuelle Entscheidungsmasken erfordern, wo die Nutzer und auch die dritten also erst mal die Nutze ganz einfach sozusagen ihre Data Requests ausüben können.

00:13:59: Und die zweite Frage, die ich in der Praxis auch noch nicht so richtig adressiert sie ist wie kriegen eigentlich die Dritten raus?

00:14:10: an welchen Nutze sie sich wenden müssen, wenn Sie bestimmte Datenarten brauchen.

00:14:16: Und auch dafür wird man so eine Art Datenkatalog aufbauen müssen.

00:14:21: und das Problem tatsächlich also dieses rein ganz praktisches Problem sozusagen das versuchen wir tatsächlich mit dieser Ausgründung und dem Konzentrer eben zu adressieren Weil das ist ja nichts anderes, als dass wir quasi Entscheidungsprozesse sind.

00:14:37: Das ist jetzt ursprünglich mal entwickelt worden rein für die datenschutzrechtliche Einwilligung aber das lässt sich natürlich auch erweitern und da sind wir erstmal in der Lage diese Entscheidungsprozesse zwischen Dateninhaber und Nutzer abzubilden Und gleichzeitig sind wir aber natürlich auch in der Lage, also für die Dateninhabe wird es eben auch besonders leicht.

00:14:58: Die können dann einfach so plug and play sozusagen das bei sich implementieren Und gleichzeitig sind wir in der Lage, wenn das also je mehr Dateninhaber und Nutzer diese Technologie nutzen den Konzentrer.

00:15:13: Das sind wir natürlich eine Datenkatalog aufzubauen so dass Dritte in diesem Datenkatalogen nachgucken können.

00:15:20: Ach tut es ist interessant.

00:15:23: wen haben sie denn eigentlich im Angebot?

00:15:25: Beziehungsweise die können auch wenn sie die Recherche selber schon gemacht haben und gesagt haben, hey eigentlich bräuchte ich diese Dienst Anbieter, diese Dateninhaber.

00:15:37: Bitte finden wir doch mal die Nutze dann können die auch zu uns kommen?

00:15:40: Wir machen dann die Rechersche und bauen da die Channels und die Funnels um dann eben quasi diese Requests ausüben zu können.

00:15:49: Klingt so ein bisschen nach dem Marktplatz und damit auch sogar nach einem Data Space.

00:15:55: also in unseren verschiedensten Podcast hier ist der Schwerpunkt vornehmlich auf dem BtoB-Geschäft und dort ist die Lage eigentlich so, dass sich die Dateninhaber, die Datenhalter und die Datennutzer streiten was überhaupt daraus gegeben wird.

00:16:17: Und ganz grob und mal ein bisschen salopp gesagt also diejenigen die die Daten heute haben die Hersteller sagen ich denke nicht an euch die Daten zu geben denn das ist Teil meines Businesses.

00:16:27: Und by the way, das ist sowieso alles Trade Secret und unsere Produkte sind so nicht designt dass wir die überhaupt raus geben können oder überhaupt haben oder nutzen.

00:16:38: und also... Wir sind jetzt in der Phase des Deadlocks weil auf der einen Seite die Nutzer langsam begreifen, dass da Daten zur Verfügung stehen könnten was ich gar nicht richtig vorstellen könnte was sie damit machen.

00:16:50: einerseits Also eine richtige Blockadehaltung.

00:16:55: Und da kommt da oben die Busse auch, über den sprechen wir gleich noch mal.

00:16:59: Wir sind in einer richtigen Krisen-Situation, was den Data Act anbelangt?

00:17:05: Ja das ist schade aber das war ehrlich gesagt vorhersehbar.

00:17:09: ich habe mein zweiter großer Forschungsstrang ist ja Data Governance und da beschäftigen wir uns mit der Frage wieso werden da eigentlich Daten so wenig geteilt?

00:17:22: Und das Witzige ist, es gibt ja zwei Teilungs-Szenarien.

00:17:26: Also Datenteilungsszenarie.

00:17:28: Das eine ist Freiwillig auf einer Datenwerden freiwillig geteilt und das andere ist Daten werden geteiled weil's einen Rechtsanspruch gibt.

00:17:38: Und das Interessante war wir haben erst mal mit dem Freiwilligen Szenario angefangen.

00:17:41: da bin ich auch ne ganz einfache Formel gekommen die das Dilemma so bisschen beschreibt wieso Daten nicht geteild werden?

00:17:48: Weil Daten eigentlich nur geteilled werden wenn aus Sicht des, also wenn die erwarteten Mehrwerte entscheidend größer sind als die erwarteten Compliance-Risiken plus Compliancekosten.

00:18:06: Das ist die Formel und aktuell ist es leider so dass die erwarte mehr Werte ziemlich abstrakt und wage sind.

00:18:14: das hat auch ein bisschen was damit zu tun dass diejenigen die den, die Daten möchten damit meistens erstmal explorieren wollen und noch gar nicht so richtig den Mehrwert zu fassen kriegen.

00:18:26: Und deswegen auch den Daten teilen, denn schwer an diesem Mehrwert gleich partizipieren lassen können also noch keine richtigen Mehrwertversprechen quasi aussprechen können auf der einen Seite ein abstrakt oder wagens Mehrwert versprechen und auf der anderen Seite rennen die beiden Akteure natürlich in dem Augenblick wo sie die Daten übergeben wollen sofort in ein ziemlich verritables Compliance Risiko rein.

00:18:50: Ja, also oft eben entweder das ist der Datenschutz oder es sind die Geschäftsgeheimnisse.

00:18:55: Oder es ist irgendwie Wettbewerbsverzehrungen oder es ist IT Security.

00:19:00: Wir haben ziemlich viele Data Governance Projekte gemacht wo wir das dann alles empirisch erhoben haben.

00:19:04: Das sind immer so die typischen vier Problemchen und das muss ja irgendwie gelöst werden und selbst wenn die Leute in der Lage sind des zu lösen.

00:19:14: Also irgendwie technisch organisatorisch das so zu bauen, dass die Geschäftsgeheimnisse optimal geschützt werden ist es so teuer.

00:19:22: Dass die Kosten so explodieren, dass sie also dann immer noch die Mehrwerte übersteigen.

00:19:29: und das bedeutet, dass wir uns jetzt wieder auf der Anwendungsebene sozusagen diese ganzen technische organisatorischen Verfahren so bauen müssen dass quasi auf der einen Seite irgendwie dieser Mehrwert möglichst frühzeitig konkretisiert und maximiert wird.

00:19:44: Und gleichzeitig müssen wir es schaffen, diese Compliance-Risiken also wirklich maximal zu reduzieren und die Kosten extrem niedrigzuhalten.

00:19:52: Nur dann werden die Daten freiwillig geteilt.

00:19:55: Und das Spannende ist jetzt, dass dieselbe... Also nur wenn der... Der Dateninhaber gibt die eben nur freiwilliger, wenn das eben Sinn macht nach dieser Formel.

00:20:03: Das Spannendste ist, dass dasselbe mit einem Perspektivenwechsel in den Szenarien auftritt, wo der Datennutzer oder Interessierte einen Rechtsanspruch hat.

00:20:16: Nur dass es jetzt um seine Perspektive geht.

00:20:19: und das und zwar sagt er will ich meinen Rechtsanspruch geben gegen den Dateninhaber geltend machen.

00:20:27: Das macht ja nur wenn quasi der erwartete Mehrwert deutlich höher ist als die Compliance.

00:20:34: Risiken und die dabei entstehenden Kosten Und die Compliance-Visiken sind natürlich jetzt, dass der Dateninhaber als erstes sagt du nicht.

00:20:43: Also ich habe hier Geschäftsgeheimnisse und Datenschutz ist es sowieso... ...und jetzt muss quasi der Nutzer, der Interessierte sagen hey nee!

00:20:52: Ich hab hier Lösungen, ich hab hier Toms damit kann ich dein Geschäfts- geheimnisproblem ohne weiteres lösen?

00:21:00: Und dann sagt der, guck so machen wir das.

00:21:03: und dann sagt er Dateninhaber trotzdem ja ich glaubt ihr aber nicht.

00:21:06: Dann muss der Interessierte quasi zur Behörde laufen und dann muss die natürlich unverzüglich entscheiden.

00:21:11: Ja also da hat der DataEc nochmal schön nachgelegt wie dieses Ping-Pong-Spiel geht.

00:21:17: Aber das muss alles quasi so easy laufen dass das quasi weniger ist als erwartet im Mehrwert.

00:21:24: Wenn wir es nicht hinkriegen, wenn wir es jetzt nicht schaffen diese Verfahren so zu bauen, dass die ganzen Compliance-Risiken und die Kosten runtergehen dann werden wir aus diesem Deadlock niemals rauskommen.

00:21:36: Prima!

00:21:37: Gut analytisch beobachtet was wir untersucht, was wir in der Praxis sehen?

00:21:41: Das ist natürlich klar.

00:21:43: also ein Problem ist, Ja, da gibt es ein paar Startups aber für viele noch nicht greifbar ist.

00:21:51: Und das ist ja im Datenschutz genauso dass es wenig Möglichkeiten gibt halbwegs rechtskonform mal zu testen ob das jetzt erst einmal dann so funktioniert.

00:22:02: und also das heißt wir haben unsicheren Mehrwert.

00:22:06: Jetzt haben die Nutzer diesen Anspruch gegen Dateninhaber bekommen.

00:22:12: findest du denn, richtige Weg ist, um das, ich sag mal freiwillige Daten teilen dann eben dahin zu incentivieren.

00:22:21: Das ist ein Verstoßes wenn ich es nicht mache.

00:22:23: oder sagst du das wäre eigentlich bis in der falsche Weg?

00:22:27: Oder man hätte dort noch andere Anreize setzen müssen?

00:22:29: Nee, das absolute richtige Weg weil wir dieses also die Daten, die der Dateninhaber hat Wir haben ja in den letzten zehn Jahren gesehen dass er sie ja nicht freiwillig rausgibt.

00:22:46: Und die Frage ist jetzt, dann hat man ewig versucht irgendwie einen Price-Tech an den Daten ranzumachen.

00:22:52: Das geht natürlich auch nicht weil der Mehrwert der Daten ja nicht statisch in den Daten selbst liegt sondern davon abhängt für welche Zwecke man die Informationen verwendet wie man aus dem Daten rauszieht und das ehrlich gesagt liegt ja nicht beim Dateninhaber, der wahrscheinlich gar nicht die Idee hat.

00:23:10: Das ist ja das Problem, sondern der kreative Datennutzer.

00:23:15: Und deswegen brauchst du eigentlich einen Rechtsanspruch, weil die... also erstens für den Weil sozusagen des Mehrwertversprechen was sich der Dateninhaber macht.

00:23:28: Das ist total eindimensional und das der Data Act ja analytisch ermöglicht ist dass es jetzt eine Million potenzielle Datennutzer gibt, die mit drei Millionen Mehrwertideen plötzlich auftauchen und sagen, hey ich habe eine total coole Idee was mit deinen Daten zu machen selbst wenn du das nicht siehst.

00:23:48: Und deswegen ist der Rechtsanspruch eigentlich richtig.

00:23:51: Das könnte man noch sagen ja aber was ist mit den ganzen also mit den Interessen des Dateninhabers?

00:23:58: Sind die denn dann gewahrt oder werden die komplett rausgekegelt?

00:24:07: Das ist ja der Witz eigentlich und das Tragische an dieser jetzigen Deadlock-Situation.

00:24:10: Die werden sowieso komplett gewahrt, weil die Daten sind kopierbar.

00:24:20: Es ist nicht ein Nonrival Good.

00:24:24: Der verliert dadurch seinen eigenen Datensatz nicht.

00:24:27: Das ist einzig nur dass der andere die Daten auch hat.

00:24:31: Und dann ist es ja auch so, dass ja auch sämtliche andere Schutzrechte des Dateninhabers gewahrt bleiben.

00:24:37: Also seine Geschäftsgeheimnisse bleiben gewahrd.

00:24:41: Seine Wettbewerbsvorteile bleiben gewahrd weil es steht ja auch drin im Data Act das die Daten nicht verwendet werden dürfen um den kompetitiven Dienst aufzubauen und so weiter.

00:24:51: also Es wird sowieso alle rechtlich existierenden Schutzinteressen werden gewahr.

00:25:00: Also er muss schon nachfragen, ob er die Daten, die jetzt dem Nutzer gehören auch noch weiterhin nutzen darf für andere Zwecke.

00:25:08: Also häufig ist das ja also die typische Situation, die wir häufig sehen ist eine Maschine wird verkauft sie kommt mit Wartungsvertrag und im Wartung Vertrag ist auch dann zukünftig hoffentlich geregelt dass die Daten im Rahmen des Darwartungsvertrags genutzt werden können und vielleicht auch zur Produktweiteentwicklung.

00:25:28: Aber da muss ich jetzt nachfragen, das ist sozusagen die einzige Schwernis.

00:25:32: Und da sehen wir auch gewissermaßen den einzigen Hebel um es wirklich durchzusetzen.

00:25:36: Also rechtlich gesehen darf der Hersteller eines Traktors die Daten nicht mehr ohne Zustimmung des Landwirts nutzen.

00:25:47: Ja das ist total gut, dass du das sagst Hubertus.

00:25:50: Weil das ist der einzige Punkt.

00:25:51: also das ist ja quasi der konzeptionelle Ansatz und ich finde den noch nicht mal richtig.

00:25:59: Also dass man sagt, derjenige der den Dienst nutzt ist letzten Endes der Schöpfer der Daten und deswegen hat er auch jetzt das alleinige verfügungsrecht darüber sozusagen und deswegen muss der Dienst Anbieter der Dateninhaber eigentlich fragen Das finde ich erst mal rein konzeptionell gedacht, eindimensional.

00:26:21: Weil das ist nicht so dass der Dienstnutzer die alleine schöpft sondern natürlich machen die es in einer Kooperation.

00:26:29: Die Daten werden niemals geschöpft worden wenn der Dateninhaber die Technik nicht bereitgestellt hätte.

00:26:35: Deswegen haben sie jetzt eigentlich reinkonzeptionell beide einen gleichberechtigtes Interesse daran aber dass der Gesetzgeber des trotzdem jetzt erstmal auf dem Papier nur den Nutzer zuschiebt, um diesen Hebel zu schaffen.

00:26:47: Das kann ich natürlich nachvollziehen.

00:26:51: Ja also der

00:26:55: lustigerweise ist ja der vier Absatz dreizehn wo genau das drin steht so ziemlich die einzige Norm die nicht Buskel bewährt ist nach dem deutschen durchsetzungsgesetz.

00:27:04: vielleicht hat der deutsche Gesetzgeber da deines Gipses gesehen und gesagt es darf aber nicht daran scheitern oder wir wollen jetzt dann

00:27:12: nicht

00:27:13: sozusagen zu hart durchgreifen, für die Fortnutzung der Daten durch den Hersteller.

00:27:19: Die ja jetzt dann wieder Innovationen, die viel zu wenig passiert ist hier gerade der Grund warum wir darüber sprechen wie viele Fälle in der Praxis sehen wir wo sie halt stolz darauf sind dass sie tausend Datepunkte in Echtzeit gesendet bekommen.

00:27:33: und wenn man sich fragt was Sie damit machen oder mit wieviel davon sie irgendwas anstellen dann ist das eine zweistellige niedrige zweistelle Gezahl.

00:27:42: Aber gut, es ist...

00:27:43: Also wo ich hinaus wollte sozusagen, um Berthe Soboden mit mich natürlich korrigierend darauf hingewiesen hast.

00:27:51: Dass der Data-Act eigentlich so geschrieben ist dass sämtliche Schutzinteressen des Dateninhabers sowieso gewahrt werden.

00:27:57: also nicht zuletzt ja jetzt auch noch mal mit dem Hinweis das es nur um die ohne weiteres verfügbaren Daten geht und deswegen gibt's eigentlich keinen rationalen Grund aufseiten des Dateninhabers die Daten trotzdem zurückzuhalten.

00:28:10: Vielleicht der Kostenpunkt noch, aber selbst er kann gelöst werden.

00:28:16: Aber

00:28:16: als Forscher... Lass mich mal nachhaken jetzt!

00:28:19: Du hast dich ja wirklich nur viel mit Startups beschäftigt, den größeren Unternehmen, die mit dem Start-up zu tun haben.

00:28:26: Was glaubst du denn ist wie eine Utilizerzone?

00:28:28: Wir sehen ja auch jetzt – also da sprechen wir gleich noch darüber – aber wir sehen enorme politische und regulatorische Energien, die gerade darauf hinwirken, den Data Act auszuhöhlen.

00:28:38: Und die kommen von typischer Weise von Unternehmen, also die zu den Datenhaltern, also Die Hersteller gehören.

00:28:47: Ja!

00:28:48: Also das ist eigentlich.

00:28:51: Also, da gibt es zwei Gründe meines Erachtens.

00:28:54: Ein psychologischer oder verhaltensökonomischer und den würde ich eher irrational nennen und einen rationalen Kostenfaktor.

00:29:05: Und zwar eine irrationale ist das... Es gibt diese Verhaltensbeis, dass man einfach nichts hergeben möchte.

00:29:12: Egal!

00:29:14: Diese Verlustangst Und das greift in jedem von uns.

00:29:18: Ich habe das auch, wenn irgendjemand ankommt und sagt du gib mir erst mal, dann sage ich so nee also das regt in mir Niederscheid.

00:29:26: Selbst wenn ich kein rationales Grund hab und weiß eigentlich ist es volkswirtschaftlich richtig und gut diese Daten zu teilen vor allem wenn's eben nicht zum Heimschaden ist.

00:29:38: ja und das stellt der Data sicher.

00:29:41: Also so viel zur Irrationalität dieser Kampagnen.

00:29:46: Und das zweite ist halt der Kostenpunkt, weil natürlich müssen die ja dann was

00:29:52: tun.

00:29:54: Also der Nutzer kommt an oder der Dritte und sagt bitte gibt mir die Daten und jetzt müssen sie tätig werden.

00:30:02: Das sind Ressourcen und da sagen die halt natürlich du, da habe ich eigentlich keine Lust drauf.

00:30:08: Dass diese Ressoursenfrage auch sehr wohl adressiert wird in einer gerechten Weise, oder ob das können wir jetzt noch mal ein bisschen diskutieren.

00:30:17: Da würde mich eure Meinung interessieren.

00:30:19: Ja ich will da nochmal einen draufsetzen.

00:30:20: Das was wir auch festgestellt haben ist eine gewisse Irralizationalität oder fehlende Analyse oft bei durchaus einigen der Hersteller die noch nicht oder zu spät begriffen haben dass sie eigentlich Beides sind.

00:30:35: Also so große Maschinenhersteller haben halt viele Komponenten diese verbauen, wo sie eigentlich in der anderen Rolle sind.

00:30:42: Und das verstehen wir noch nicht so richtig und wir haben auch es noch nicht ergründen können warum eigentlich nicht auch große Hersteller den Data-Act viel mehr für sich nutzen?

00:30:50: Nämlich um an Daten heranzukommen die von den Komponentenherstellern kommen.

00:30:54: Die nämlich auch wiederum das gleiche Argument nutzten.

00:30:56: Nee ich gebe das meinem Mehrsteller doch nicht dem Maschinenersteller.

00:31:00: also im Grunde müssten sich alle zusammensetzen ohne Emotionalität, ohne diese Bias sich darüber austauschen wo denn eigentlich wirklich gemeinsame Mehrwert geschaffen werden könnte.

00:31:13: Das ist so unsere Vorstellung wie man das irgendwie knacken könnte.

00:31:15: aber du kommst ja auch von der aus der Governance.

00:31:18: vielleicht gibt es auch Governance Modelle die irgendwie helfen können?

00:31:22: Ja absolut also wir haben verschiedene Forschungsprojekte durchgeführt im Bereich eben Data Governance da ging's eben genau also einmal im Mobilitätsbereich Und dann noch ein anderes haben wir im Industrie für Nullbereich gemacht.

00:31:37: Das waren halt jetzt vom BMFTR geforderte Forschungsprojekte, das heißt da war ein lauter Industrie also Unternehmen drin die gesagt haben hey interessant schauen uns mal an.

00:31:48: Also da gab es schon mal ein grundsätzliches Interesse und da haben wir uns tatsächlich angeschaut hey wie müsste man eigentlich jetzt die Infrastruktur bauen?

00:31:57: Also die technisch organisatorischen Verfahren so dass diese dieses Wertrisikodilemma, diese Gleichung aufgeht.

00:32:06: Und ein ganz wichtiger Punkt war natürlich die Geschäftsgeheimnisse und die Frage hey wie lassen sich die eigentlich wahren so dass ja das die Daten eben ohne Bauchschmerzen quasi geteilt werden können?

00:32:21: Und es spannende war wir haben dann in beiden in beiden Sektoren herausgefunden, dass das eigentlich oft nach gleichen Prinzipien oder Bausteinen läuft, wie man das eben machen kann.

00:32:36: Und einer dieser Bausteine ist die Reziprozität des Datenaustauschs und wenn es euch interessiert, kann ich die nennen?

00:32:47: Ja klar!

00:32:48: Nenne ja!

00:32:49: Okay und zwar weil ich so viel immer rede und dann dachte ich mir, ich nehme vielleicht mal ein bisschen zurück.

00:32:56: also der erste ist natürlich ganz klar.

00:32:59: Also sowohl beim Datenschutz als auch bei den Geschäftsgeheimnissen ist es eigentlich klar, dass man unterscheiden muss.

00:33:05: erst mal das der erste Baustein zwischen den Daten und den Informationen.

00:33:09: Der Dateninnerhaber hat bestimmte Daten.

00:33:12: Nehmen wir jetzt mal ein Geburtsdatum und der Datennutzer braucht aber nur bestimmte Informationen.

00:33:19: Er braucht nicht immer die Rohdaten sondern er will eigentlich nur wissen wie viele Leute hast du über?

00:33:28: Das ist das erste und damit sieht man gleich, dass man zum Beispiel dieses wenn da irgendwie in den Daten Geschäftsgeheimnisse drin stecken.

00:33:37: Dass die gar nicht berührt werden müssen weil der Nutzer eigentlich nur bestimmte Extrakte daraus braucht.

00:33:44: also typisch Anonymisierung Pseudonymisierung Aggregationen usw.

00:33:49: Entweder man aggregiert die Daten, man lässt bestimmte Informationen raus oder man verschneidet sie mit Informationen von weiteren Dateninhabern so dass Sie nicht mehr einem einzelnen Dateninhaar zugerechnet werden können.

00:34:03: Das sind die klassischen drei Muster und in diesem ersten Baustein quasi diese Geschäftsgeheimnisse zu lösen ist der zweite Bausteinen.

00:34:12: Jetzt muss ich nachgucken.

00:34:14: das habe ich gestern extra nochmal nach geguckt.

00:34:18: Der zweite Baustein ist klassischerweise eben, und das ist auch bei beiden gleich sowohl Geschäftsgeheimnisse als auch Datenschutz- und Archisekurity- und Wettbewerbsrecht.

00:34:28: Ist dass wir überall tatsächlich diese Zweckspezifizierung und Zweckbindung brauchen und die vertragliche Absicherung du verwendest die Daten nur dafür?

00:34:36: Und dass das dann auch durch Toms entsprechend durch Vertraulichkeits Anforderungen quasi abgesichert werden muss, dass sie nicht aus Versehen abfließen.

00:34:45: Das ist ein riesen Ding!

00:34:47: Also dieses Vertrauen des Dateninhabers, dass der sagt hey wenn du diese Daten jetzt nimmst wie kann ich eigentlich darauf vertrauen das da irgendwie nicht einer bei dir Unsinn macht und durch einen Unfall an meinen Wettbewerber gelackt.

00:35:03: Das ist der zweite Baustein.

00:35:05: und der dritte Bausteine hat etwas eben mit dieser... Der hat was ganz stark mit Datenqualität zu tun weil die Leute oft denken Hey, was ist wenn diese Information jetzt missbraucht oder gegen mich verwendet wird?

00:35:19: Also zum Beispiel Miele.

00:35:22: Wir haben eine Waschmaschine und jetzt muss oder im Mobilitätsbereich also wann wie wird es eigentlich definiert dass ein Verkehrsunfall gemessen wird?

00:35:33: ja und im System oder das wird dann skandalisiert sodass es gerecht über alle Mobilitätsambienter quasi gleich bewertet wird?

00:35:41: oder eben im Industrie für Nullbereich, wann ist eigentlich eine Überlastgrenze erreicht?

00:35:47: Also das muss standardisiert werden dass die Leute das Gefühl haben hey wenn da irgendwas ist.

00:35:52: Das läuft nach fair und gleich.

00:35:56: Und der vierte Baustein.

00:35:58: jetzt kommen wir zu der Reciprozität und diesem Miele Beispiel.

00:36:02: Die leute sagen auch du ich will nicht dass der andere sich einen Vorteil noch verschafft.

00:36:07: Also, klassisches Beispiel.

00:36:11: Ich hatte früher ... also früher war ja eine Mielewaschmaschine sozusagen ohne Elektronik.

00:36:17: Da habe ich einfach gesagt du die läuft aus.

00:36:20: und dann musste mir Miele eigentlich glauben Und mittlerweile haben sie aber so ausreichend Elektronick drin.

00:36:26: Das bei uns lief die Waschmascheine wirklich aus.

00:36:28: da war so ein riesen Waschmittelfleck unten So flüssig waschmittel und dann ist der so eingetrocknet.

00:36:35: und dann kam irgendwann dieser Miele die Wartung an und steckt ihr Gerät rein, ließt die Daten aus und sagt ja kann ich sein.

00:36:44: Ich sehe hier nichts.

00:36:46: Und das ist genau dann dieser Kampf.

00:36:49: Ich sage dann darf ich die Daten mal sehen?

00:36:51: Das kann ja nicht sein weil ich habe ja ganz andere Daten.

00:36:54: und da hat er gesagt so ne also deine Daten interessieren mich nicht und du kriegst nicht Zugriff auf meine Daten.

00:36:59: Und das ist ganz klassisch jetzt nur in meinem Haushalt gewesen.

00:37:03: Aber wenn, in diesem Industrie für Nullbereich oder auch im Mobilitätsbereich, wenn die Unternehmen anfangen Daten quasi weiterzugeben, dann geht es die ganze Zeit darum du ich will nicht dass du das gegen mich verwendest und man muss eben absichern auch wieder vertraglich über so einen Club System, dass die, dass sie jeweils keinen Informationsvorsprung vor dem anderen haben, dass immer gleich bleibt.

00:37:24: also prinzip Ist das ja genau das Informationsasimitrethema?

00:37:30: Und an der Stelle, und da ist es... Das ist ja auch etwas was der Data Act wünscht.

00:37:35: Dass eben du nicht den nachgelagerten Markt der Wartung manipulisieren kannst mit deinen Daten und dann auch noch ich sag jetzt übertrieben Schindbluder treiben kannst und sagen kann ne also meine Daten geben

00:37:48: Das steht ja sogar drin in der ursprünglichen Begründung des DataX, also als Beispiel.

00:37:52: Wir brauchen ... Der Aftermarket, der Servicemarkt muss geöffnet werden.

00:37:59: Also die Beispiele sind wunderbar und da geht es nicht.

00:38:01: Vielleicht mal noch einmal in unsere Folgen reingedacht.

00:38:04: Klassischer Fall Windenergie, Windturbinen.

00:38:08: Die Daten aus dem Getriebe oben, die den Rotor antreiben darf.

00:38:13: Die fließen an den Hersteller der Windturbine und der Betreiber, der Windanlage, der großen Anlage sieht die Daten nicht.

00:38:23: Ja absolut!

00:38:24: Und da ist mein Urteil über also ich weiß nicht über wen, ob ihr jetzt vor allem übers deutsche Wirtschafts- oder Unternehmertum redet quasi die so gegen den Data Egg wettern?

00:38:41: Ich glaube das also meinen Eindruck dass es da auch leider so ein bisschen an innovativer Vorstellungskraft fehlt.

00:38:49: Das ist zwar ein hartes Urteil und das werden jetzt manche nicht gerne hören, aber ich spreche dieses Urteil einfach aus weil es einfach so ist.

00:39:00: diese die deutsche Wirtschaft hat sich in den letzten zehn Jahren einfach nicht im Digital- und Datenbereich mit einer enormen Innovationskraft hervorgetan.

00:39:14: Und dieser Reflex, der sich hier bahn bricht ist eigentlich nichts anderes als dass sie in derselben Denke verharren anstatt jetzt sich endlich zu überlegen.

00:39:24: hey was könnte ich eigentlich positiv aus der jetzigen Situation draus machen?

00:39:27: also da denke ich wirklich braucht es eigentlich nur umdenken.

00:39:30: Ja das sehen wir auch und das trifft ja auf dieses Beispiel von vorhin zu nicht?

00:39:37: Dass die viele Hersteller nicht verstanden haben hat nicht ausgereicht bisher, dass sie selber davon profitieren können sich kreativ zu überlegen.

00:39:46: Wie setzt sich das so um?

00:39:47: Dass ich auch in meinen Prozessen in meiner Analyse, in meiner Innovation mit neuen Daten Neues kreieren kann.

00:39:57: Wenn du sagst jetzt kommt ja der digitale Omnibus also ist eine Diskussion und Ich arbeite da an einer komplett anderen Baustelle.

00:40:05: Also ich schaffte es einfach zeitlich nicht als mir diese Data Act Regelungen auch noch anzugucken.

00:40:11: Könnt ihr mir mal sagen, was da jetzt quasi geändert werden soll?

00:40:15: und also damit wir da ein bisschen konkreter werden.

00:40:18: So ist es sinnvoll die Änderungen macht das tatsächlich den Vollzug noch effizienter?

00:40:23: Das ist ja eigentlich das Ziel des digitalen Omnibus bei der Rechnung der eigenen Schutzziele.

00:40:28: oder wird der da jetzt komplikariert?

00:40:30: Also ganz grob gesagt auch noch für unsere Zuhörer, die in einer Folge haben Martin ich das mal versuche runter zu brechen.

00:40:39: Grundsätzlich ist der Data Act, der unter Beschuss stand.

00:40:42: Es gab nach wie vor Bestrebungen abzuschaffen, er ist zum Herzstück erkoren worden des Digitalrechts.

00:40:48: also Der Data Act wird aufnehmen im Data Governance Act Nummer eins geht da drin auf und auch einige andere digital Gesetzgebung.

00:40:59: Sie verschärfen leicht die Formulierung beim Trade Secret, also Geschäftsgeheimnisschutz.

00:41:07: Die Abgabe von Daten in Drittstaaten, die nicht gleiches Schutz im Niveau haben wird verschärft.

00:41:13: Also das ist ja diesen eigentlich eher Martin Agenzis bitte gerne gleich, aber wir sind eher moderat.

00:41:19: die Veränderungen, die den des Herzschirms anbelangen.

00:41:22: Aber die Bestrebung drumherum in der Diskussion Moment sind ganz andere.

00:41:27: Da geht es darum aus direktem Access, indirekten Access zu machen.

00:41:34: Also kein real-time Access zu daten sondern das Design wird dem Hersteller zugestanden der dann auch PDF-Downloads zur Verfügung stellen.

00:41:49: Und

00:41:49: wie wird es für Grümel?

00:41:54: Die Schnittstellen sind ja eigentlich da.

00:41:56: also es ist ja.

00:41:59: Also.

00:41:59: das heißt, auf mich wirkt es ein bisschen als wird's absichtlich schwierig gemacht damit es halt keiner mehr nutzen kann.

00:42:05: oder sagen

00:42:06: die wirklich nie.

00:42:07: Das hat die Presse ja letzte Woche aufgenommen.

00:42:09: VW hat es gerade umgestellt.

00:42:11: Vw hat gerade den bisher durchaus vorhandenen Zugang zu bestimmten Daten insbesondere für E-Autobesitzer stand letzte Woche in der Presse gekappt sodass also andere Lösungen, Lademodelllösungen mit Software, der Stütze, Lademodule zu Hause für mein E-Auto nicht mehr funktionieren.

00:42:31: Also das ist sozusagen normative Kraft.

00:42:34: des Faktischen wird hier gespielt.

00:42:36: Wir machen einfach mal was in der Phase des Data Acts um die Buses, um Fakten zu schaffen und das ist schon bedenklich.

00:42:45: also da

00:42:47: Ja, also ich war jetzt... es gibt einen aktuellen League.

00:42:51: Wenn ihr die Folge hört ist das möglicherweise schon wieder Geschichte.

00:42:55: aber aus dem Rad zu dem Data Act.

00:42:59: da gibt es jetzt Sachen, die ich nicht gut finde nämlich dass das noch mal so ein bisschen gestaffelt werden soll bis der Governance-Actor drin aufgeht.

00:43:09: Es scheint mir irgendwie alles kompliziert dazu sein Aber ein bisschen in die Richtung derjenigen, die da bedenken hatten Das Grundprinzip des Data-Act bleibt gleich.

00:43:18: Und nachdem was Soberdos gesagt hatte und was man so halt hört, sind ja die Versuche da das Rad zurückzudrehen schon massiv.

00:43:28: Da scheint man sich derzeit noch dagegen zu wehren, sodass wir also auf absehbare Zeit weiter haben werden.

00:43:36: Insofern finde ich dann auch gut, dass Max sehr von dir kommt.

00:43:41: Das ist Data Act eher ein Enabler gut und das da scheint man tatsächlich zu beharren in Brüssel drauf.

00:43:50: Und es ist auch richtig so, ja?

00:43:54: Und dann muss jetzt eben... Jetzt haben wir das Detektdurchführungsgesetz die Bnetz A ist zuständig hat auch gesagt sie werden darauf gucken.

00:44:01: man kann sich da beschweren und das muss jetzt der Weg sein dass das endlich auch immer passiert mit guter Data Governance die dann eben die Punkte die du adressiert hast auch aufgreift.

00:44:11: ich glaube das ist dann Aufgabe der Nutzer, den Dateninhabern zu zeigen.

00:44:15: Hey du, ihr habt gesehen, dass du verpflichtet bist uns die Daten zu geben?

00:44:18: Du musst auch nicht fürchten, dass wir ob absichtlich oder aus versehender Mitschindler tragen.

00:44:24: Ja wahrscheinlich wird man am meisten Bewegung mit den Startups erreichen.

00:44:32: Mit denen sprecht ihr wahrscheinlich viel.

00:44:34: oder also wenn man denen hilft sozusagen als wenn man da Aufklärungen betreibt und sagt guck mal was jetzt möglich wird Du musst nicht mehr betteln.

00:44:43: Du kannst jetzt einfach einfordern sozusagen und wir helfen dir das so zu machen, dass es dich nicht überfordert kostenmäßig also ressourcenmäßig, dass da wahrscheinlich am meisten Bewegungen eintritt.

00:44:57: Ja die tun sich aber auch schwer.

00:44:58: Also unsere erste Folge ist mit Turbid.

00:45:01: Das ist ein Startup im inzwischen Scale-Up schon im Windenergiebereich.

00:45:07: Die machen genau, also sie sind eigentlich das Posterchild, muss man sagen für die EU Digitalgesetzgeber dort.

00:45:15: Die MAKAI basierte Datenanalyse für die Optimierung des Betriebs in den Windenergianlagen und können man sich genau um solche Geschichten.

00:45:26: Also das absolut, die Startups haben nur nicht genügend Stimme am Moment.

00:45:32: Da hoffen wir sehr dass ich das bald nochmal auch vielleicht mit deiner Hilfe nochmal einen Schub gibt.

00:45:38: Vielleicht noch mal eine Frage zu deiner Perspektive auf die Start-Ups?

00:45:42: Du hast ja viel mit Start Ups gearbeitet.

00:45:45: Wie ist der Umgang zwischen Start UPS?

00:45:47: Hast du das wahrgenommen?

00:45:49: und so Herstellern also größeren Unternehmen?

00:45:54: Gibt's da Tipps vielleicht, die du hättest für die Start-ups aus deiner Perspektive?

00:45:58: Deine Arbeit mit den Start-Ups.

00:46:00: Wie gehe ich am besten um wenn ich so dann ein Großunternehmen zu tun habe, die mir vielleicht das eine oder andere was mir entweder zusteht oder zustehen könnte nicht bekommen?

00:46:10: Also ich hab damals bei den Hundertvierzig oder Hundert ... Was waren HundertVierzig Start Ups?

00:46:16: Ich hab die ja alle ausgewertet.

00:46:18: Leider hab' ich das nie veröffentlicht.

00:46:20: Das ist wirklich total blöd.

00:46:22: macht es jetzt, ehrlich gesagt nochmal als eine Art Nachruf.

00:46:27: Weil da gab's schon ein paar interessante Beobachtungen und zwar eine war zum Beispiel dass dieses klar gelied Regulierung an sich würde quasi Innovation hemmen.

00:46:39: das ist so natürlich nicht richtig ist sondern im Gegenteil wenn Regulierung klar also rechtssicher unverhältnismäßig ist.

00:46:50: Dass die eigentlich Innovation fördert Und das sieht man, selbst wenn es erstmal komplexe ist habe ich das an ganz vielen Startups gesehen.

00:47:00: Dass die sich in bestimmte Gesetze dann reinfuchsen und rausfinden wie man's machen kann.

00:47:10: Dann war eigentlich eine Herausforderung für die Startups meistens... ihre Geschäftskunden zu zeigen, dass das tatsächlich also legal ist.

00:47:21: Dass diese Interpretation und dieser Anwendung des Gesetzes, dass die tatsächlich funktioniert.

00:47:28: Und da bräuchten sie eigentlich die Unterstützung der Behörden, ja?

00:47:32: Das ist quasi so ein... dass die Behörde dann tatsächlich sagt, die Bundesnetzagentur, ja, das verletzt sich die Geschäftsgeheimnisse, das verletscht den Datenschutz

00:47:39: usw.,

00:47:41: und zwar zu niedrig Kosten.

00:47:43: Und ein ganz einfaches Beispiel war ein Anonymisierungs-Startup.

00:47:49: Das war tatsächlich, also ich fand es gut und die sind aber am Schluss trotzdem bankrott gegangen weil die Rechtsabteilungen immer gesagt haben du das ja schön wenn du sagst dass das anonymisiert ist aber ich glaub dir das nicht.

00:48:04: und vor allem die Frage ist ja ob dir die Datenschutzbehörde das glaubt.

00:48:10: Ich glaube das ist Max ganz guter Punkt, der den Bogen schlägt zu dem klare Regulierung fördert Innovationen.

00:48:18: Wenn die Rechtsabteilung involviert werden muss, ist die Regulierungen nicht klar genug.

00:48:25: jeden Tag, ja und natürlich haben die ihren Sinn.

00:48:29: Und aber auch diese sind froh wenn sie einfach nur ein Jahr oder nein sagen können und nicht dreistelseitige Gutachten beauftragen.

00:48:36: wo am Ende raus kommt müsste durchgehen könnte sein sondern das braucht es.

00:48:44: und da muss der Data-Act dann eben auch ganz klar sein.

00:48:46: und alle Versuche oder auch alle Umsetzung wo es halt verwässert macht es halt schwierig.

00:48:53: Und gerade wenn ich VC Kapital suche für eine Idee, ja und dann heißt das naja pfff aber da können die, die da den habe immer sagen nee Geschäftsgeheimnis oder nee Privacy, das macht's halt schwierig geht einzusammen.

00:49:06: Also Martin das ist unmöglich dass der Gesetzgeber des selber bis in jeden Einzelfall durchdekliniert.

00:49:13: dafür ist das alles viel zu dynamisch.

00:49:15: Aber die Bundesnetzagentur kann das machen.

00:49:19: also sprich Ich renne ja auch bei den Datenschutzbehörden schon lange rum und sage, wir brauchen ein Use Case Repository.

00:49:26: Also ein Repositorium wo alle positiv- und negativ beschiedenen Fälle anonymisiert veröffentlicht werden.

00:49:36: Und das hätte zweierlei Effekte.

00:49:37: A die Rechtsanwendung wird plötzlich extrem konsistent und sie wird sehr kostenspaßam Weil du natürlich als Start-up, als allererstes in dieses Repositorium reinguckst.

00:49:52: Jetzt zum Beispiel auch von der Bundesnetzagentur.

00:49:55: Ich imaginiere das ja und guckt wie haben die jetzt das Geschäftsmodell, die Geschäftsgeheimnisse quasi geschützt?

00:50:04: Und dann kann es sofort nachgebaut werden.

00:50:05: und da müsste man an die Bundesnetzagentur antreten und sagen hey bitte mach die Fälle und vor allem die Lösungsmodelle öffentlich ... damit die Leute ohne Rechtsabteilung das quasi einfach copy-pasten können, wenn der Fall vergleichbar ist.

00:50:23: Ja sehr gut Max!

00:50:25: Ich glaube wir wissen, dass die Bundesländer jetzt einen Tür hört und zu.

00:50:31: Vielleicht greifen sie das auf... Ein bisschen was machen.

00:50:37: vielleicht.

00:50:37: jetzt ja zum Abschluss, wir sind also.

00:50:40: mir fallen hier noch sieben acht Sachen ein die wir besprechen könnten aber wir haben uns auch hier vorgenommen in halbwegs Neckable Content zu produzieren.

00:50:50: Aber zum Abschluß hast du schon gesagt das die Behörde vielleicht tun muss oder sollte um den Data Act zum Fliegen zu bringen?

00:50:58: Was würdest du unternehmen und anderen Playern Über Kommunen haben wir reingesprochen oder auch eine Rolle spielt.

00:51:04: Raten, was muss zuerst passieren?

00:51:08: Wie geht man da jetzt um dann tatsächlich die Innovationen, die wir wollen mit Daten zu schaffen?

00:51:13: Ja also das ist... Also was ich da sage, läuft auf dem Kulturwandel hinaus und der aber ja Gott sei Dank von sehr vielen anderen angemahnt wird.

00:51:24: oder und zwar nicht so deutsch erst mal im Problem- und Risiko zu denken.

00:51:32: Wir Deutschen, wir fangen ja immer erst mal mit dem Problem um im Risiko an.

00:51:36: Sondern stattdessen erstmal mit Nutzen anzufangen.

00:51:39: und wenn wir einen coolen Use Case haben wo wir Daten mit Daten irgendwas Cooles machen können dann überlegen wir uns hey Und wie kriegen wir jetzt die kleinen problemchen mit Geschäftsgeheimnis Datenschutz in den Griff?

00:51:50: Ich sage das absichtlich klein weil so groß sind die gar nicht Wenn man weiß wie es geht use case repository Und das ist aber gar nicht so leicht, in den Köpfen zu verankern.

00:52:03: und ich mache jetzt immer mehr Workshops wo wir mit den Leuten also in den Verwaltungen oder in den Unternehmen tatsächlich so a creative thinking.

00:52:17: Also so Prozesse machen, wo wir sagen hey Leute lasst uns doch erst mal mit den Use Cases anfangen finde den Data Use Case.

00:52:28: Und ja, das ist meine Empfehlung und jeder der da irgendwie mit mir was machen möchte.

00:52:35: Der soll sich bitte bei mir melden.

00:52:36: Das geht natürlich auch.

00:52:38: Also für unsere Zuhörer, dass es jetzt nicht gestaged Max.

00:52:41: Das ist perfekt.

00:52:42: Es ist genau das, was wir hier auch prädigen.

00:52:44: Use Case, use case, uscase.

00:52:46: Und wir prädigen dazu noch Leute einfach miteinander reden, also setzt euch zusammen.

00:52:52: Deshalb haben wir die Runden Tisch aufgesetzt vor unserem Forum.

00:52:58: stehen wir alle drei zur Verfügung für unsere Zuhörer und wir werden zusammen, das ist unser Versprechen.

00:53:04: Wir werden pushen, dass es so eine solche Repository oder zumindest Auflistungen gibt.

00:53:09: Wir sind auch im Gespräch mit der Bundesnetzagentur oder der EU.

00:53:12: Auch dort könnte man das schön international machen sodass man über die Grenzen hinweg vergleichen kann.

00:53:16: Das ist ja auch interessant zu sehen was in den anderen Ländern läuft.

00:53:20: also das ist glaube ich auch hiermit an unserer Zuhöhrer aus den Behörden nochmal der Hinweis und der Aufruf.

00:53:26: Das sehen wir als große Chance.

00:53:29: Helft uns und wir helfen euch gerne, die Use Gates

00:53:32: zu

00:53:32: teilen!

00:53:33: Max vielen Dank.

00:53:34: das war nochmal ein ganz toller Aufruf am Schluss.

00:53:36: Passt so super und damit haben wir den ganzen großen Bogen gespannt.

00:53:39: du hast gestartet hier mit uns und hast uns mal kurz erklärt wie du oder ausgiebig erklärt, wie du überhaupt zu deiner Karriere gekommen bist und in vielen Titeln inklusive des Professors für digitale Selbstbestimmung.

00:53:51: da müssen wir noch einmal anders mal drüber reden was das eigentlich alles bedeutet.

00:53:54: Souveränität ist ja auch ein riesen Thema.

00:53:56: Vielen, vielen Dank.

00:53:56: War eine super Diskussion.

00:53:58: Bleib auch bitte an dem Thema dran und auch durchaus die vielen schönen Referenzen aus deinen anderen Forschungsgebieten.

00:54:04: das wird der Datennutzungsthematik und im Detail bestimmt helfen.

00:54:09: und damit ja danke dass du dabei warst Max.

00:54:12: Ja Danke für die Einlagern hat mich sehr gefreut und hat sehr Spaß gemacht.

00:54:16: Prima!

00:54:16: Ja auch von mir.

00:54:17: Vielen Dank.

00:54:18: Danke dir Hubertus.

00:54:20: Hinweis auf den Newsletter weil mindestens zwei der Themen die wir heute gestreift haben stehen auch im Newsletter vom von der letzten Woche, nämlich der League zu dem DataX Omnibus und auch das Thema VW und die gekappte API.

00:54:35: Da hättet ihr es zuerst lesen können.

00:54:38: www.data-navigator.eu.

00:54:44: So viel für heute!

00:54:46: Wir freuen uns auf den nächsten Folgen.

00:54:47: und nochmal vielen Dank Max.

00:54:49: Ciao

00:54:51: ciao!