Datenlizenzen nach Data Act - Was heißt hier FRAND?

00:00:00: Willkommen zu einer neuen Folge des Data Navigator Podcast.

00:00:03: Wir haben uns heute ein Spezial Thema rausgesucht, es soll nämlich um Frant gehen.

00:00:08: was Frant ist wenn wir gleich erläutern?

00:00:10: Wir sind heute zu zweit und wir sind wie immer Hubertus von Renne.

00:00:13: Hallo lieber Hubertuss

00:00:15: Ja hallo Martin

00:00:17: Und ich Martin Schirmbacher Thema hatte schon genannt Frant im Data Act.

00:00:22: Worum geht es da?

00:00:23: Es geht um letztlich Vergütungsansprüche und Zugangsansprüchen von Startups, von Dritten, vom KMU nach dem Data Act Und was das im Ansinnen bedeutet.

00:00:35: dazu möchte ich gerne mit Hubertus gleich sprechen.

00:00:40: Bisschen Hintergrund.

00:00:41: Ich habe zu diesem Thema einen Vordergehalten auf den dreizehnten deutschen IT-Rechztag in Berlin vor ein paar Wochen ... vor IT-Juristinnen und Juristen.

00:00:51: Und war einigermaßen erstaunt, wie wenig im Detail mein Thema unser Thema da bekannt war... ...und deshalb dachte ich, ehrlicherweise weil ich auch ziemlich viel gelernt habe als ich mich jetzt hier mit dem Thema befasst habe,... ...nehmen wir das auch mal mit rein in diesen Podcast.

00:01:08: Und Hubertus wenn du nichts dagegen hast würde ich mal einmal ganz kurz einführen... ...in dieses Thema und so ein bisschen zeigen, worum es da überhaupt geht.

00:01:16: Also... Thema ist, und so ähnlich hatten wir diese Erinnerung schon an verschiedener Stelle.

00:01:23: Thema ist das Artikel fünf des Data Acts in der Konstellation.

00:01:28: Es wird ein vernetztes Produkt benutzt und der Hersteller bekommt Daten gesendet, die bei der Nutzung des Produkts anfallen.

00:01:37: Da sagt Atticke Fünf, dass der Nutzer nicht nur die Daten an sich herausverlangen kann sondern auch sagen kann hey schick die doch gleich diesen spezialisierten Dienstleister.

00:01:46: der macht für mich die Maintenance.

00:01:48: oder ich finde den einfach gut.

00:01:51: ja oder Ich habe einen Vorteil davon das ich mit dem Dass ich sozusagen meine Herstelleranweise dem die Daten zu schicken.

00:01:58: und dann muss der hersteller um welchen Bedingungen wir gleich noch sehen.

00:02:01: aber da muss der Hersteler so infrage ist der Grundsatz die Daten an diesen Dritten, an den sogenannten Datenempfänger schicken.

00:02:09: Und welcher Vertrag dazwischen dem Nutzer und dem Dritten besteht?

00:02:14: Ob sie einen Dienstvertrag haben wirklich ein Maintenance Contract oder so haben es egal.

00:02:19: Es geht heute um den Vertrag nach dem Gesetz, nach dem Data Act dann anschließend der dritte, also der Datenempfänger mit dem Hersteller schließen muss.

00:02:33: Ja das ist Artikel acht Data Act.

00:02:35: bitte mal reinschauen, wen das interessiert.

00:02:37: und Artikel neun Data Act regelt dann tatsächlich die Vergütung und regelt diese Zugangsansprüche.

00:02:43: Das heißt wir haben es mit einem drei Act zu tun.

00:02:46: Wir tun auch in die Show Notes mal so eine Infografik dazu wo man sich das nochmal ein bisschen plastischer darstellen kann.

00:02:53: Wir haben also auf der einen Seite den Hersteller eines Produktes oder den Dateninhaber, der bekommt Daten die bei der Nutzung anfallen und wird nun verpflichtet die Daten herauszugeben an einen Dritten an dem Empfänger und zwar zu fair reasonable and non-discriminatory Bedingungen wie gesagt.

00:03:14: was das im Einzelnen heißt dazu gleich

00:03:18: Ja, Martin, vielen Dank.

00:03:19: Das Klingel ist wahnsinnig theoretisch und kompliziert aber es ist ja wirklich extrem relevant in der Praxis.

00:03:25: das können wir glaube ich wie auch aus unserer Perspektive aus den Podcasts heraus bestätigen.

00:03:31: denn diese Konstellation die du gerade aus dem Gesetz heraus beschrieben hast dass in der praxis ist das fast die Standard-Konstellation.

00:03:39: Wir haben das interessanterweise ganz am Anfang.

00:03:41: unser allererster Podcast wenn wir uns erinnern das war mit Michael Tickmeyer von Turbit.

00:03:46: Der fällt so in diese Kategorie der dritten oder eben der Datenempfänger.

00:03:53: Das ist nämlich ein Unternehmen, welches auf KI basiert, Daten nutzt um den Betrieb von Windparks zu unterstützen.

00:04:02: also ein klassisches Beispiel eines Start-ups zwischen uns schon ein Scale up wie sich das die EU vorgestellt hat worum denn wie so Start-ups eben um Daten herum neue Businessmodelle bauen sollen.

00:04:19: Also das ist der Turbid Nummer eins und dann hatten wir auch als Gast Gerrit Schmidt von Boreas, die betreiben Windparks und sind insofern Datennutzer und in den Windpark stehen natürlich dann die Windräder von den großen Herstellern Siemens Kameser oder Vestars oder Nordex und da gibt es ja noch ein paar andere auch.

00:04:40: also um das mal praktisch sich vorzustellen Und wie viel und ob überhaupt, die haben langsam Fahrt aufgenommen.

00:04:59: Also insofern glaube ich ist das ein interessantes Thema mit dem wir uns jetzt beschäftigen.

00:05:03: Genau ja und gut, dass du es nochmal ein bisschen plastisch machst.

00:05:06: Also unser Dreieck wir haben oben die Vestas, wir haben oben die Siemens Ganesas, die halt die Hersteller sind den Windparkbetreiber unteren Turbid oder irgendein anderes Startup und wir hatten auch Startups hier.

00:05:20: Denkt an den Philipp Schütz mit seinem Data Revolution der halt auch versucht dort seine Dienste anzubieten, wenn vielleicht auch ein bisschen mit einem anderen Twist.

00:05:30: Aber so ist die Grundkonstellation?

00:05:36: Eine Frage schlappe vorab.

00:05:38: Martin hat es jetzt gesagt, Franz bezieht sich auf die Datenempfänger.

00:05:48: Was ist denn jetzt mit dem Verhältnis um das nochmal klar zu sagen was mit dem verhältnis Dateninhaber und Nutzer?

00:05:58: Genau also Dateninhaber Nutzer, wir machen es wieder an unserem Windpark.

00:06:02: Der Windpark und der Hersteller, das du jetzt ansprichst, haben wir in unserer heutigen Folge ausnahmsweise nicht am Wickel.

00:06:08: Der Nutzer könnte auch verlangen dass die Daten an ihn geschickt werden.

00:06:12: darüber sprechen wir eigentlich in aller Regel weil jetzt unser Windpark Beispiel der Boreas eben die Daten haben möchte mit dem Hersteler verhandelt dazu dass die Datengefälligste in Echtzeit oder wie auch immer übermittelt werden sollen.

00:06:24: Unser Fall jetzt ist aber hatte sich die Kommission und die Lawmakers beim Data Act schon überlegt, hey vielleicht macht es ja Sinn.

00:06:33: Die können mit den Daten gar nichts anfangen.

00:06:34: und eh die jetzt sozusagen eine Schleife drehen geben wir doch sozusagen den Nutzern die Power zu sagen bitte schickt die Daten gleich an Eintritten.

00:06:46: Ja das heißt Der Vertrag über die Kauf eines Windrats besteht eben zwischen Hersteller und Nutzer.

00:06:55: Aber wir reden hier über die Datenübermittlung von Dateninhaber an Datenempfänger.

00:07:01: Das heißt also, Frank gilt nicht im Verhältnis zwischen Dateninharer und Datennutzer?

00:07:06: Korrekt, da sind die Daten kostenlos in Echtzeit as they are sozusagen zu übertragen wenn nichts dagegen spricht.

00:07:15: aber das ist der Standardfall.

00:07:16: Das heißt der Gesetzgeber hat hier unterschieden und wie ich finde auch mit Köpfchen unterschieden zwischen ja der Nutzer bei dem die Daten ja anfallen der dafür sorgt indem er seinen Winddraht bet und antreibt, dafür sorgt das diese Daten überhaupt anfallen.

00:07:32: Der soll die Daten kostenfrei bekommen.

00:07:36: wenn er aber möchte dass sie direkt an einen dritten geschickt werden hat der Hersteller Anspruch auf eine Vergütung.

00:07:44: Sehr schön okay.

00:07:45: und dann gilt eben Front ist ja wieder ein schönes Akronym.

00:07:49: was steckt denn eigentlich

00:07:51: dahinter?

00:07:51: Also, Frank steht für fair reasonable.

00:07:54: Ich muss tatsächlich noch mal nachschlagen wofür das A eigentlich steht.

00:07:57: also es kommen nicht aus reasonable sondern es steht wohl für das end.

00:08:02: non-discriminatory ist übrigens keine Erfindung aus dem Data Act.

00:08:07: Es gibt es an anderer Stelle.

00:08:08: schon im Patentrecht hat sowas mal gegeben.

00:08:10: wenn ich müsste ja eigentlich dein alter Brit sein Wenn ich eine Essential Facility betreibe zum Beispiel ein Telefkommentations Netz dann kann es sein dass sich diese Infrastruktur zu Frontbedingungen anderen zur Verfügung stellen muss.

00:08:26: Und da hat man so eine ähnliche Überlegung schon in der Vergangenheit angestellt?

00:08:32: Genau, das ist die berühmte Last Mile.

00:08:34: Insbesondere gibt es heute noch extrem interessante komplexe und langwierige Verfahren aber auf diese gehen wir heute nicht ein.

00:08:44: Gut, gucken wir mal genauer rein.

00:08:49: Ja, diese Patentsachen, das scheint mir auch überschaubar gut übertragbar zu sein.

00:08:56: Weil die Konstellation schon noch mal ein bisschen eine andere ist.

00:08:58: klar kann man sagen der Hersteller ist in Bezug auf diese Daten monopolist weil er nur eher sie hat.

00:09:04: ja und der Andere ist halt darauf angewiesen aber dass es schon nochmal anderes Abhängigkeitsverhältnis als jetzt ein nachgelagertes Dienst in so einem von einem Patentmonopol dominierten Markt ist.

00:09:17: Aber dennoch die Kommission macht es und andere machen es, da mal reinzuschauen.

00:09:20: Ich wollte nur kurz sagen, Frank ist keine Erfindung des Data Act.

00:09:25: Gut okay.

00:09:27: Willst du uns jetzt nochmal auf der nächsten Ebene etwas tiefer mitnehmen was dahinter steckt?

00:09:32: Genau also vielleicht ja.

00:09:35: Artikel acht sagt dann mal grundsätzlich die Daten müssen geliefert werden und es muss ein Vertrag geschlossen werden zwischen dem Hersteller eben und dem Datenempfänger.

00:09:47: Das heißt, das ist nicht so.

00:09:49: der Nutzer ruft jetzt bitte liefern und da müssen sie die API aufmachen und die Daten fließen sondern haben einen Anspruch darauf, dass dort erstmal ein Vertracht geschlossen wird zum Beispiel um Vertraulichkeitsvereinbarungen darin zu regeln aber auch eine Vergütung zu regelen.

00:10:08: Verwendungsverbote und vielleicht an der Stelle kurz abgehakt, soll jetzt nicht unser Schwerpunkt heute sein.

00:10:15: Der Schutz von Geschäftsgeheimnissen zum Beispiel über den wir in der Vergangenheit mehrfach gesprochen haben zuletzt mit dem Dominik Ebeling von Rolls-Royce gilt auch im Verhältnis zum Dritten natürlich.

00:10:29: Daten die die Hersteller an den Nutzer nicht herausgeben müssen, müssen sie nicht herausgeben.

00:10:37: Diese Schutzmechanismen ist gleich mit der DSGVO, also wir sollten da wirklich personbezogene Daten sich drin verirrt haben dann braucht man halt eine zusätzliche Rechtfertigungsgrundlage nach der DSGAVO.

00:10:45: Das heißt diese Regelungen gelten auch im Verhältnis zum dritten und genauso Verhält es sich mit diesen Nutzungsbeschränkungen, dass man kein Konkurrenzprodukt bauen darf.

00:10:58: Die Dritten dürfen wir reden ja jetzt immer von Start-ups die, die sich am meisten dafür interessieren mögen aber die Amazons und Googles dieser Welt sein.

00:11:05: Die sind ausgeschlossen davon.

00:11:06: Die dürfen also auch diese Daten nicht bekommen.

00:11:08: Die

00:11:08: sogenannten Gatekeeper!

00:11:10: Die Torwächter wie's im deutschen Übersetzung des Digital Markets ist ex zu meiner Belustigung immer heißt genau.

00:11:16: Also sie sollen das sozusagen auch nicht bekommen dürfen.

00:11:21: Genau, ja und wenn ich soweit bin dann muss sich also einen solchen Front Agreement schließen.

00:11:27: Wie gesagt fair bedeutet erstmal... Ich darf das jetzt nicht blockieren, ich darf keine unverhältnismäßigen Pflichten auferlegen.

00:11:37: Reasonable darüber wenn wir gleich nochmal ein bisschen im Detail sprechen heißt eben zu angemessenen Konditionen.

00:11:43: Ich darf nicht sagen ja natürlich geben bitte die Daten kostet eine Million pro Abruf wie man sich da annähert.

00:11:49: Da werden wir gleich noch mal ein bisschen rechen schieber hin und her schieben Und eben nicht diskriminierend.

00:11:57: Auch dazu können wir gleich noch mal ein bisschen sprechen.

00:11:59: Das heißt im Wesentlichen, dass ich jetzt nicht meine eigene Konzerngesellschaft deutlich besser behandeln darf als Dritte oder zugleich aber das ich wenn sachlich gerechtfertigt die Gründe vorliegen zum Beispiel wie die Einwohnung ist in einem Format und die anderen in einem anderen, dass sich dann da schon differenzieren darf.

00:12:18: Das ist so ganz grob was sich hinter front verbirgt.

00:12:24: Sehr schön also fair Reasonable and non-discriminatory.

00:12:28: Das wird uns in der nächsten Zeit vermutlich noch das Öfteren beschäftigen, denn da steckt einfach Geld dahinter.

00:12:34: und dann wenn es ums Geld geht, dann wird's mal etwas knifflig.

00:12:38: Wo wollen wir anfangen?

00:12:39: Mit fair sagtest du gerade, dass ist relativ einfach.

00:12:42: Steigen wir ein bei reasonable oder...

00:12:44: Ja mit reasonable fair ist glaube ich so ein Programm.

00:12:47: oben drüber, den man bei den anderen Punkten oder die man auch mal vielleicht gar nicht so richtig auseinanderhalten kann.

00:12:53: Reasonable eben angemessene Konditionen das ja.

00:12:58: jetzt haben wir in unserem Podcast schon mehrfach gesagt dass es sich bei dem Data-Eck um ein horizontales Gesetz handelt.

00:13:05: wie da kann man schlecht reinschreiben wie hoch der Preis zu sein hat.

00:13:08: Das ist von jeder Branche zur Branche von Datum zu Datum unterschiedlich.

00:13:12: deshalb sind die Begriffe die dort in Artikel neun auf draughthauchen notwendigerweise sehr allgemein gehalten.

00:13:20: Und wir sollten vielleicht erwähnen, dass es draft Guidelines der Kommission gibt zu Frontbedingungen die jetzt im Januar zur Diskussion gestellt worden sind.

00:13:31: da gab es auch so ein Verbinar wo wir glaube ich beide jedenfalls teilweise drin waren musste dann raus und ehrlicherweise fand ich es auch gar nicht so leicht dazu folgen, weil dann jeder der Datei genommen hat seinen Spezialthema am Wickel hat.

00:13:45: Und man da möglicherweise gar nicht richtig relating kann.

00:13:48: aber diese Guidelines gibt es jetzt als Draft und mal sehen wenn die verabschiedet werden.

00:13:55: Ja vielleicht an der Stelle als Ergänzung noch dazu.

00:13:57: Diejenigen die sich wirklich tief einlesen wollen den sei er nochmal mitgegeben.

00:14:02: in den Erwägungsgründen also dem ersten Ich glaube, sechzig Seiten des Data Acts sind ja sozusagen diese Erklärungen.

00:14:11: Da gibt es eine ganze Reihe von zusätzlichen Erklärung auch zu diesem Thema.

00:14:15: Das ist so um die vierzig irgendwas geht's los?

00:14:18: Vierzigfünfundvierzigsechs und vierziesiebenviertzig das sind so die Erwähungsgründe wo einiges zu front auch drin steht.

00:14:24: Und ihr erinnert mich auch, dass bereits in den ersten Dokumentationen zum Data Hack before also die erste Entworfe entstanden sind.

00:14:31: Da gibt es auch einige Studien wo zu dem Thema sich Gewaltgedanken gemacht wurden.

00:14:36: Also das ist ein Thema was nicht irgendwie jetzt durch die Hintertür reinkam, sondern das ist ein Thema was die Kommission auch von Anfang an aktiv aufgegriffen hat und jetzt eben auch weiter treibt.

00:14:47: Was ich eigentlich eine sehr gute Sache finde mit der Schwierigkeit dass man irgendwann es mal übersetzen muss aus der Horizontalen in die verschiedenen Sektoren

00:14:56: hinein.

00:14:58: Genau!

00:14:59: Ja und wenn wir mal reinschaut also auch zu der Frage welche Kosten denn da nun konkret verlangt werden dürfen gibt schon Artikel neun und eben auch die von dir zitierten Erwägungsgründe einen Ausblick.

00:15:13: also zunächst einmal ja Artikel Neun Absatz zwei.

00:15:18: was die Hersteller auf jeden Fall verlangen können, sind sozusagen die Bereitstellungskosten.

00:15:22: Die dürfen also die Kosten dafür, dass sie einen dritten jetzt hier mit den Daten versorgen, dürfen Sie dem Dritten auferlegen und dazu zählt zunächst erstmal sicherlich alle Kosten, die jetzt für den Betrieb einer solchen Schnittstelle im konkreten Fall anfallen.

00:15:42: ... wenn ich welche Daten formatieren, also im Sinne von ein bestimmtes Format geben muss.

00:15:49: Ja die Schnittstelle betreiben muss, wenn ich so zwischenspeichern muss oder wenn dort wirklich personbezogene Daten drin sein sollten und ich anonymisiere die erst mal.

00:15:57: Kosten, die dafür entstehen darf ich tatsächlich als Bereitstellungskosten umlegen?

00:16:03: Ich bin ehrlicherweise ein bisschen skeptisch.

00:16:08: ja oder anders gefragt Wenn wir die wirklich den Case haben, wo in Echtzeit Daten vom Nutzer vom Windrad an den Hersteller gesendet werden.

00:16:18: Warum diese Daten dann nicht praktisch über die gleiche Schnittstelle an einem dritten geschickt werden können?

00:16:26: Wird Konstellation geben, wo das kompliziert ist wird aber auch Konstellations geben, Wo es ganz einfach ist.

00:16:30: also gerade wenn die nicht besonders sensitiv sind diese Daten Dann sehe ich gar nicht so richtig.

00:16:35: müsste man mal darüber reden Wie exorbitant diese Bereitstellungskosten denn sein können?

00:16:44: Ja, es wird auch vor allem dann interessant wenn der direkte Zugriff durch den Nutzer möglich wäre.

00:16:51: Also im Moment sehen wir eine Tendenz in verschiedenen Sektoren dass die Hersteller gerne die Daten eben zentral bereitstellen wollen über eine Plattform und nicht dem Zugriffs direkt am Gerät an der Maschine erlauben wollen.

00:17:09: Das ist auch noch nicht ausdiskutiert und da wird es verschiedene Konstationen geben, das hat dann auch glaube ich das von die angesprochene Problem, dass da natürlich sehr unterschiedliche Folgekosten entstehen.

00:17:18: Bereitstellungskosten denn wenn ich am Gerät selber mich andocken kann mit so einem Donkel oder so ja dann sind die Kosten minimal.

00:17:30: Also was man wohl den Herstellern zugestehen muss, das habe ich jetzt ehrlicherweise auch erst bei der Vorbereitung auf diesem Vortrag dort richtig verstanden.

00:17:42: Sie müssen schon so eine Art Diligence machen können von dem Empfänger der Daten.

00:17:49: Zum Beispiel gibt es Regelungen dazu, dass ich wenn der jetzt in einem unsicheren Drittland ist das sich die Daten dann da nicht hinschicken muss.

00:17:55: Das heißt sie müssen schon einmal gucken dürfen wer ist es eigentlich?

00:17:59: Dann können Sie einen Teil dieses Vertrages ein NDA schließen mit denen also ein Non-Disclosure Agreement den bestimmte Vorauflagen machen.

00:18:08: ja du kannst die Daten haben wenn dein Nutzer unser Nutzer unserer Vertragspartner das so möchte aber du darfst damit halt diese und jene Dinge nicht tun.

00:18:17: Ja das ist in Ordnung.

00:18:19: und die Kosten, die dafür anfallen für so eine Art Mini-Diligence.

00:18:26: Ich habe es über den Onboardingkosten genannt.

00:18:29: Die sind schon wohl erstattungsfähig.

00:18:31: das sagt auch die Kommission in ihren Guidelines dass sie sagen okay also Ja, zum Beispiel rauszufinden.

00:18:39: Ist der jetzt wirklich KMU?

00:18:41: Oder ist er nun ein Tochterunternehmen von einem Webber von uns?

00:18:45: Solche Sachen darf man schon in Rechnung stellen aber diese natürlich auch nur einmal.

00:18:51: Wir haben auch schon mal darüber gesprochen was es eigentlich wenn ich da mehrere Kunden bei dem gleichen Hersteller habe dann wird er mir, wenn ich jetzt vier Windparks dazu bekomme ihrem Herster zu sagen dass sie mir die Daten schicken sollen Dann kann wohl der Hersteller nicht viermal verlangen von mir die Sonnenballing-Kosten, wenn er doch mit mir nur einen Vertrag über vier Windparkdaten schließen.

00:19:14: Aber diese Daten, um diese Kosten geht es, wenn es um reasonable costs, reasonable compensation geht so wie das Artikel neun des Data Act vorsieht.

00:19:29: Und diese Bereitstellungskosten hast du sie genannt?

00:19:31: Bereitstellungskosten, Der Hersteller auch jedem in Rechnung stellen.

00:19:38: Da gibt es keinen Unterschied, richtig?

00:19:40: Genau!

00:19:40: Das ist sozusagen die stets erstattungsfähigen Kosten.

00:19:44: Während darauf spielt es wahrscheinlich an eben jetzt zum Beispiel eine Marge steht explizit drin im Data Act dass es eine Marger erhoben werden darf aber die soll dann offensichtlich auch so verstehe ich das Papier der Kommission nicht von KMU verlangt werden dürfen Und gleiches gilt für die Investitionskosten.

00:20:07: Die Hersteller sollen auch sozusagen den Betrieb der Schnittstelle, der IT-Systeme und ja für die Datenerhebung umlegen können.

00:20:16: Ja so nach dem Motto bisher haben wir alleine davon profitiert dass wir die Daten wie ich immer sage because we can aus dem Traktor aus dem Windrad heraus holen.

00:20:29: Ja, wenn jetzt andere davon partizipieren, davon profitieren dann ist auch nur fair die an diesen Investitionskosten zu beteiligen.

00:20:38: und da sagt der Data Act in neuen Absatz vier ja, wenn es einen Non-Profit oder ein KMU ist, dann sollen diese Investitions kosten nicht umgelegt werden können.

00:20:58: Bezüglich was können wir das nochmal sagen, genau angucken?

00:21:00: Genau.

00:21:00: Also ja in die Sensorik letztlich.

00:21:04: also die Idee ist sozusagen wenn wir irgendwie müssen die Daten jetzt zu uns kommen zum Hersteller und dann eben auch zu dem Dritten und die Investitionen haben wir bisher alleine getragen weil wir nur alleine dafür davon profitieren und daran sollen dritte Beteiligend und sonst sie sich gefälligst auch an diesen Investitionskosten beteiligen.

00:21:27: Investitionen, die schon getätigt worden sind.

00:21:31: Ja

00:21:33: gut also das wird interessant werden weil ich kaufe ja als Nutzer jetzt wenn wir mal im Windpark bleiben kaufe ich so ein Windrad unter das kaufe mit Sensoren

00:21:45: genau und da und dafür

00:21:46: zahle ich auch.

00:21:47: Da sagen die Guidelines der Kommission auch also wenn die schon abgeschrieben Wenn die im Kaufpreis mit drin sind, dann darf ich sie nicht nochmal umlegen.

00:21:58: Das wäre ja... Aber wie will ich das?

00:22:01: Es wird ja selten so sein dass jetzt ein Motor im Feld unterwegs ist und ich baue jetzt nachträglich Sensorik an und dann kommt einer und sagt wenn du es jetzt machst, dann will ich auch einen Dritten davon damit sozusagen versorgen können.

00:22:19: also in aller Regel werden diese Ja, wie du sagst ist das Windrad verkauft.

00:22:24: Also es vielleicht ist ein ganz interessanter Hinweis darauf dass man bei der Beschreibung der Kaufsache beim Kaufgegenstand da mal in einer Einführungszeit in der so viel Unserheiten bezügliches Data Rights bestehen, dass wir dann nochmal ein bisschen genauer drauf hinweisen und denn weil normal ich weiß jetzt nur aus dem Windpark beispielen.

00:22:44: also wenn ich so einen Windrad kaufe, so eine ganze Turbine, Schwindigkeit, Schwankungs-, Fledermaus-Sensoren alle möglichen Sensornsysteme mit verbaut sind und die kaufe ich mit.

00:23:01: In diesem Fall würde das Geld, was du gerade gesagt hast, im Kaufkreis bereits enthalten und damit abgegolten und kann nicht nochmal dem Dritten, wenn ich als Windparkbetreiber gerne eine dritte Organisation dazu Ziel, um Daten auszuwerten für mich.

00:23:18: Dann kann den diese Sensor nicht normal in Rechnung bestellt werden.

00:23:21: wenn ich das richtig verstanden habe Martin

00:23:23: Genau, so ist es.

00:23:25: Ob sich jetzt lohnt, da eiern halt viele rum wenn ich das mal so sagen darf in der Praxis.

00:23:31: Ich habe ja auch schonmal hier im Podcast gesagt, wenn ich für achtzehnhalb Millionen eine Druckmaschine kaufe und dann könnte man theoretisch darüber nachdenken dass dieser Sensor nicht mitverkauft ist.

00:23:45: Man könnte mir theoretisch sagen Den vermieten wir nur oder den schenken wir euch, damit wir noch die Gelegenheit haben, falls du so dreist bist uns aufzufordern.

00:23:55: Die Daten, die wir dort erheben an deiner Druckmaschine und jemand anderes auch jemand anderem zur Verfügung zu stellen dann denen sozusagen diese Kosten dort aufzuerlegen.

00:24:05: Nur im Verhältnis zu den achtzehnhalb Millionen wird es immer ein verschwindender Teil sein, deshalb glaube ich lohnt nicht einmal die Anwaltskosten aber nachzudenken ob das noch data-exuläßig ist.

00:24:16: Ja sondern man würde sich allenfalls auf die Marge beziehen können und sagen können komm ja wir dürfen eben auch die Kosten die wir haben eine kleine marge aufschlagen.

00:24:32: Was sind die Bereitstellungskosten?

00:24:33: Wird man auch nicht bis ins Letzte beziffern können.

00:24:36: Es ist eben, das darf man dann schon sagen, es ist eben schon ein Vertrag.

00:24:40: Das heißt, man muss sich vertragen.

00:24:43: Man muss sich darüber einigen Datenempfänger und Hersteller unter markt dann einen Start-up.

00:24:50: Ja, nimmt den Michael Tickmeyer von Turbitt der mag damit Siemens Ganeser den Einvertrag um mit dem Mitwesters einen anderen Vertrag schließen zu anderen Kosten.

00:24:59: Und er mag dann auch so sein dass er für leicht zugängliche Onshore Windpark Daten weniger zahlt als für Offshore, weil dort was ich dienen anderen Mechanismus haben, weil sie da mit SIM-Karten nicht klar kommen oder wie auch immer.

00:25:17: Also dort wird es Differenzierung geben und da vertraute Datarekten ein Stück weit auf.

00:25:26: den Markt und darauf, dass sich die Parteien schon einigen werden auf eine reasonable compensation.

00:25:33: Jetzt vielleicht auch nochmal einmal ganz kurz zurückgeblickt auf das letzte non-discriminatory.

00:25:39: wenn wir bei dem Beispiel bleiben muss ich denn als Ehrsteller dann auch nicht nur Turbids sondern jedem ähnlichen Unternehmen Bedingungen anbieten?

00:25:53: oder anders umgefragt, kann ich als Dritter.

00:25:57: Wie kann ich hier dafür sorgen dass ich auch non-discriminatory behandelt werde und nicht mehr bezahle das doppelte zahle als mein direkter Konkurrent?

00:26:07: Ja ja gute Frage also.

00:26:10: erstens nur damit jetzt kein falscher Eindruck entsteht.

00:26:14: Es kann jetzt nicht jeder kommen und sagen, ich will alle Daten haben.

00:26:16: Du brauchst immer den Nutzer der sagt bitte auch diesem Wettbewerber von Turbitt die Daten zur Verfügung stellen.

00:26:22: also es ist kein Anspruch denen der Datenempfänger den ein Start-up hat, der zu den Herstellern gehen kann und sagen kann bitte schick mir von den folgenden siebenundvierzig Windparks die Daten.

00:26:32: Nee!

00:26:32: Der muss diese windparks dazu bekommen dass die sagen ja gerne Und wir haben gehört was die Nutzer teilweise meinen dazu.

00:26:40: manche Nutzer wollen natürlich nicht das die Daten geschehen werden, aus guten Gründen.

00:26:45: Das heißt... Es ist nicht so, dass man jetzt erfürchten muss, dass jetzt alles Data alle Daten kriegen.

00:26:51: Das sind keine Daten die öffentlich zugänglich sind oder wo man jetzt irgendwie nur siebzehn Zentz zahlen muss und man hat sie sondern es braucht jeweils eine Anordnung des Nutzers.

00:27:02: Und auf deine Frage zurück!

00:27:03: Es gibt ja in Artikel neun Absatz sieben eine Vorschrift, wonach der Datenempfänger einen Anspruch darauf hat das der Hersteller sozusagen offenlegt, wie seine Berechnungsgrundlage ist.

00:27:19: Der kann sozusagen – der muss erklären können, wie er die Gegenleistung berechnet hat und da wird man dann vielleicht Anhaltspunkte dafür bekommen, ob er jetzt andere bevorzugt hat oder nicht.

00:27:32: Ja also wenn man dann hört ein Wettbewerber es wird aber deutlich besser behandelt ja dann ist das natürlich einen Punkt den ich bei nicht diskriminierend berücksichtigen kann.

00:27:43: zum Beispiel Ja, das Tochterunternehmen des Herstellers der auch zufällig die Maintenance macht für die ganzen Windparks.

00:27:51: Wenn er die Daten viel günstiger bekommt zum Beispiel kostenfrei bekommt ja da könnte man dann schon wiederum darüber philosophieren ob es eigentlich noch eine zulässige und leicht Behandlung ist oder nicht?

00:28:07: Das hört sich nach großen Diskussionspotenzialen und durchaus auch Streitpotenziale an.

00:28:14: wird interessant zu beobachten, wie das weiterentwickelt.

00:28:17: Haben wir denn eine Idee, wie ich so eine Beispielrechnung entwickeln könnte?

00:28:20: Wie sie aussehen könnte?

00:28:23: Ich habe ja auf dem Forum da in Berlin mal eine Beispiel-Rechnung aufgemacht und hab eigentlich nur um zu verdeutlichen welche Varianten die Kommissionen... dort in dem Paper aufgemacht hat.

00:28:37: Die sage halt, man könne also pro Transaktion... Also erst mal sagen Sie es gibt Onboarding-Kosten.

00:28:42: Ja das sei zulässig und dann ist denkbar dass es sozusagen eine transaktionsbasierte Vergütung gibt.

00:28:49: Der Philipp Schütz hatte uns ja gesagt, dass er manchmal bei Autoflotten hört, dass sie dann pro Auto thirty fünf Euro haben wollen, möglicherweise war das aber genau die zweite Variante Nämlich so ein Abo-Modell, den die Kommission auch sieht.

00:29:04: Dass sie sozusagen sagen Onboarding kosten, die man dann vielleicht auch verteilen kann über einen gewissen Zeitraum und dann eine monatliche Gebühr Und das ist dann quasi die Flatrate entweder für den Abi Zugang oder eben für unendlich oder auch regelmäßig stattfindende Abrufe.

00:29:22: Das heißt erst mal muss man sich über die Struktur klar werden.

00:29:25: Ja es ist jetzt ein rein Transaktionsbasiertes Abbrechungsmodell oder ist es im Prinzip ein Abo-Modell und man kann sich sicherlich noch viele andere lustige... ...Abrechungsmodelle vorstellen, auch nach Formaten differenziert usw.

00:29:40: Aber das sind erst mal die Grundvarianten ja?

00:29:44: Und dann habe ich da so ein paar Zahlen an die Wand geworfen und die erste Frage, die denn aus dem Publikum kam war, woher ich in diese Zahlen hätte ... sagen, dass das also eine Mischung aus Libra, ChatGPT und Perplexity ist... ...die ich gebeten habe mal mit was zu kommen.

00:30:03: Und erstaunlicherweise, das fette ich dann schon, weil ich natürlich auch keine wirklich konkrete Vorstellung hatte,... ...erstaunlicherweise lagen die gar nicht soweit auseinander,... ...jahr zum Beispiel fürs Onboarding dann irgendwas zwischen fünfhundert und zweitausend Euro.

00:30:18: Ja, und sicherlich muss man dann das wird auch in den Geilen... und steht auch in den Bewegungsgründen so drin, differenzieren.

00:30:26: Wenn es jetzt ein Start-up oder ein Scale up ist was Millionen macht mit diesen Daten dann und ihr in ganz Europa und vielleicht weltweit vernetzt ist, dann dürfen die Onboardingkosten sicherlich ein bisschen höher sein.

00:30:40: als wenn das jetzt irgendwie eine Dreimannbude ist, die sich zusichern dass sie hier auf europäischen Servern die Daten speichern usw.. muss es möglicherweise ein bisschen niedriger sein.

00:30:54: Obwohl, also das würde ich mal in Frage stellen, erlaubt uns ja hier auch da kontrovers zu diskutieren eigentlich sollte sich die Kosten nicht daran orientieren was mit den Daten gemacht wird und nur was die Kosten sind die entstehen.

00:31:07: Also das glaube ich ist das Grundprinzip.

00:31:12: Ein Hinweis noch vielleicht heute ist es ja vielfach so dass es dieses Abo-Modell schon gibt Aber eben nicht pro Zugang, sondern pro Datensatz.

00:31:24: Also das weiß ich als verschiedensten Sektoren in denen Datensätze zur Verfügung gestellt werden, wohnheitlich eben was es ist für ein Auto für bestimmte Daten oder einen Bus oder einen Triebrat oder sonstwas.

00:31:38: Da wird aber im Grunde der Wert der Daten zugrunde gelegt und das glaube ich Martin, das muss man entweder korrigieren oder bestätigen oder kommentieren.

00:31:48: Darum geht's ja hier genau nicht.

00:31:50: bewertet wird bei diesem Modell, der Wert der Daten selbst.

00:31:55: Ja genau da war jetzt gerade ein falscher Zusammenschlag drin.

00:31:58: gut dass du da eingegriffen hast.

00:32:00: also wenn ich vom Bereitstellungskosten rede dann darf es tatsächlich keinen großen Unterschied machen ob das ein großes oder kleines Unternehmen ist auf der anderen Seite ja.

00:32:10: und was die Daten kosten wo die Kommission schon erkennen lässt wo es ja im Gesetz steht, dass man differenzieren soll ist bei den KMU.

00:32:26: Also alles was unter der KMUs Grenze ist da sollen Investitionskosten nicht weitergegeben werden können und da soll das dann auch keine Marge geben dürfen.

00:32:36: insofern gibt's das schon angelegt?

00:32:39: Das wäre sozusagen eine zulässige Ungleichbehandlung.

00:32:45: aber ansonsten gehts um die Kosten.

00:32:47: worauf ich so ein bisschen hinaus wollte, ist also was da jetzt am Ende herauskommt.

00:32:53: Da hängt es natürlich schon davon ab ob die jetzt mal ein bisschen spielen und irgendwie mal gucken, ob sie in den Geschäftsmodell haben oder ob das eigentlich sehr kleiner Markt ist wo die Daten halt leicht erreichbar sind?

00:33:03: Oder ob das ein Riesenbusiness mit vielen Windparks und da werden die dann im Zweifel mehr bezahlen müssen?

00:33:12: Ja interessant Wie wird es denn weitergehen jetzt?

00:33:17: Was erwarten wir, was sich im Markt weiter tut und was empfehlen wir auch.

00:33:21: Ja also ehrlicherweise schwer vorhersehbar wie das jetzt wirklich weitergeht.

00:33:30: Was es halt braucht ist ja sind Startups die Nutzer davon überzeugen dass sie zu den Herstellern gehen und sagen bitte liefert doch mal die Daten da hin.

00:33:40: und dann müssen die Dateninhaber einen Plan haben dazu ob sie welche Kosten Sie da eigentlich verlangen wollen.

00:33:48: Dazu müssen die erst mal wissen, welche Daten kriegen Sie denn überhaupt?

00:33:51: Daran scheitert's ja schon.

00:33:53: Also welche Daten bekommt der Druckmaschinenhersteller, der Wittkraft-Anlagenhersteler aus jedem Windrad?

00:34:02: Die müssen in der Lage sein zuzuordnen, woher kommt es eigentlich überhaupt wenn das da in deren eigenes Datenbanksystem geht.

00:34:11: Das ist glaube ich was sich die Dateninhaber überlegen müssen, wo wir jetzt auch vereinzelt beraten.

00:34:17: Jetzt noch nicht bei der Kostenstruktur aber schon mal zu kategorisieren welche Daten bekommt ihr da?

00:34:23: Mal auszusortieren sind da möglicherweise wirklich personbezogene Daten dabei zum Beispiel oder Maschinenführer noch ein Pseudonym bekommen hat und diese Daten damit drin sind dass man sich aus Dateninhaversicht erst einmal aufstellt überhaupt differenzieren zu können, welche Daten kriegt jetzt der Datenempfänger eigentlich?

00:34:41: Kann er jetzt eigentlich den von Boreas Betrieben in Windpark überhaupt ordentlich aussortieren aus seinen Daten.

00:34:47: Das wäre ja sonst nicht so schön wenn er die auf einmal irgendwelche anderen Daten schickt.

00:34:52: Also das muss man erst mal aufgestellt sein, weil man das so macht.

00:34:59: Ja ich würde es auch unterschreiben was du gerade angedeutet hast.

00:35:03: Ich glaube im Moment haben wir noch bei der Umsetzung ganz andere Themen Aber es kommt ja langsam Bewegung rein, also wir nehmen wahr mit angezogener Handbremse quasi das mehr Gespräche stattfinden zwischen den verschiedenen Playern und unter anderem eben auch einige der Start-up aus Scaleups die schon länger im Markt sind.

00:35:27: Es gibt ja einigen Unternehmen die als Dritte schon lange eigentlich auch Service anbieten, Datenbasierte Services.

00:35:35: die auch gar keine neuen Geschäftsmodelle kreieren müssen, sondern eigentlich nur das bestehende weiter betreiben.

00:35:43: Also da kommt langsam Bewegung rein.

00:35:45: aber im Moment sind wir noch in der Phase, in der vor allen Dingen diskutiert wird ob und welche Daten hier rausgegeben werden müssen.

00:35:52: Insofern unser Hinweis, unser Plädoyer was die treuen Zuhörer schon öfter gehört haben.

00:35:59: Das Sinnvollste ist wirklich wenn sich diese drei Kategorien zusammensetzen und zwar innerhalb ihrer Sektoren.

00:36:07: Das hat man anfangs schon gesagt, das ist ein horizontales Gesetz bewusst von der EU so gestaltet.

00:36:12: wir wissen aber auch alle und die EU wusste das vom Beginn an in den verschiedenen Sektor werden diese Kostenfragen sehr unterschiedlich ausgetragen und ausges diskutiert werden.

00:36:23: also es macht voll Sinn sich hier innerhalb des Sektors zusammenzufinden mit den wichtigsten Daten setzen, auseinanderzusetzen und an der Hantera zu klären.

00:36:35: Weil es dann eigentlich direkt übertragen werden kann ohne große Kosten und womöglich aber die Zusatzkosten auch entstehen, die weitergegeben werden.

00:36:46: Mein Fazit war da auch miteinander reden.

00:36:49: als große Konklusio ein Petitum was wir gerade schon gesagt hast hier auch relativ regelmäßig Versuche unter die Leute zu bringen.

00:37:03: Vielleicht eins, was mir jetzt hier noch aufgefallen ist in Erinnerung an das Gespräch mit dem Philipp Schütz.

00:37:09: Ja ein Data Act Start-up haben wir die Folge genannt wenn ihr darüber mal nochmal suchen wollt wo wir ja überhaupt nicht von Frank gesprochen haben.

00:37:15: Wir haben es eingangs ein bisschen erläutert aber ich könnte natürlich auch einen Start abgeben was wiederum den Vertrag mit dem Nutzer schließt und über den Nutzer kostenlos an die Daten rankommt.

00:37:25: Auch das ist grundsätzlich zulässig.

00:37:29: Ja bloß dann muss halt der Umweg über den Nutzern gegangen werden Und ich habe dann aber, das ist ein bisschen vom Kopf her, ein bisschen anderes Geschäftsmodell.

00:37:38: Ja der Philipp hat immer gesagt er kommt aus dem Datenschutz und er sieht sich eigentlich als Auftragsverarbeiter.

00:37:43: Der würde dann sozusagen, der sieht sich eher als Enabler für den einen Nutzer – Ich mache aus deinen Daten mehr während wir unseren Startup unserer Turbids usw.

00:37:55: ja eher verstehen Ich mache aus den Daten, die wir insgesamt bekommen können mehr.

00:38:00: Das sind zwei unterschiedliche Modelle, die der Data Act auch unterschiedlich behandelt.

00:38:06: Ja,

00:38:07: genau.

00:38:09: Sehr schön!

00:38:10: Also damit auch die Emotionen alle, die jetzt bis hier zugehört haben macht euch ran an das Thema.

00:38:16: Es ist ein spannendes Thema.

00:38:18: vor allen Dingen ist es wichtig sich dem jetzt schon mal so widmen weil der Teufel im Detail stecken wird wenn man sich die einzelnen Kosten Parameter anschaut, du hattest es voll schön gesagt.

00:38:29: Ich kenne das relativ gut aus der Telekom-Branche.

00:38:32: also bis wir da mal zu den ersten Konsensgesprächen gekommen sind wo wir uns wirklich geeinigt haben über faire Preise für zum Beispiel die Last Mile.

00:38:44: Da sind viele Stunden, viele Wochen Tage Monate und auch dann weiter irgendwann auch Verhandlungen vor verschiedensten Behörden und auch Gerichten.

00:38:53: Das wollen wir hier nicht hoffen.

00:38:54: Wir hoffen, dass viele der Sektoren der Betaligten schnell zum bilateralen Ergebnis kommen.

00:39:04: Weil du es gerade sagst, das war auch eine weitere Frage die mir gestellt worden ist ja was ist wenn sie sich jetzt nicht einigen?

00:39:10: Dann ist tatsächlich der Weg zu den Zivilgerichten offen.

00:39:13: ich habe dann sozusagen als Dritte einen Anspruch darauf hierzu fairen reasonable und non-diskriminatory Bedingungen beliefert zu werden mit den Daten.

00:39:24: Ja, ich könnte damit auch zu einer zertifizierten Streitbeilegungsstelle gehen.

00:39:29: Noch gibt es keinen, noch ist ja auch keine Zertifiziert worden von der Bundesnetzagentur und europaweit wohl auch nicht weil die veröffentlicht werden müssten.

00:39:39: davon ist noch nicht die Rede.

00:39:40: das heißt Aber wenn es die mal gibt, könnte man auch zu so einer Streitbeiligungsstelle gehen und die bitten doch da eine reasonable Compensation auszurechnen.

00:39:50: Ja am Ende wird's so sein, wird das wirklich darauf ankommen dass es potenzielle Datenempfänger gibt, die einfach wirklich mit einem Nutzer oder mehreren Nutzern zusammen bei den Herstellern auf der Schwelle stehen Handklopfen und sagen Leute macht uns mal ein vernünftiges Angebot ja und dann kommt drauf an, dass man sich darauf eine vernünftig Datenstruktur und eben auch ein vernünftiges Preismodell einigte.

00:40:17: Vielen Dank für den abschließende Hinweis, abschließlich Worte?

00:40:23: Abschließend Worte mache ich kurz, Folge ist zu Ende über euer Interesse.

00:40:31: Ich habe heute glaube ich noch nicht hingewiesen auf unser Newsletter.

00:40:34: Den gibt es jeden zweiten Montag immer wenn keine Data Navigator Podcastfolge rauskommt gibts stattdessen zu lesen, meldet euch an unter dataminusnervigator.eu-newsletter.

00:40:44: dann das du Hubertus die allerletzten Worte an unsere Zuhörenden richtet.

00:40:48: Ja von mir aus nur der Dank dass ihr zu gehört habt und dass ihr eigentlich für das Thema interessiert.

00:40:53: wir beide Martin und ich machen das ja nicht nur weil uns das Thema auch irgendwie gefangen hat sondern auch weil er davon überzeugt sind dass es eine wichtige Sache ist für Europa und unseren europäischen Wirtschafts- und digitalen Datenraum dass wir da schnell Konsens basiert irgendwie vorankommen und dazu gehören auch so künftige Fragen wie Kompensation.

00:41:16: Danke euch fürs Zuhören, bis zum nächsten Mal!